Re: [推薦] 上帝擲骰子嗎－量子物理史話

看板historia作者kyoyagami (Sympathy for the Devil)時間11年前 (2013/04/15 02:45)推噓1(1推 0噓 3→)

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※ 引述《decorum (Festina Lente)》之銘言： : ※ 引述《kyoyagami (Sympathy for the Devil)》之銘言： : : 你的回復一如我所料的沒有營養 : : 科學家討論這個問題的原因不在於他們對哲學的本體論討論有興趣 : : 而在於科學家經過古典物理學的「洗禮」，或者說洗腦更為恰當 : : 我請讀者考慮這個問題的原因在於 : : 古典物理的世界觀是非常符合直覺的，這也是量子物理的奇詭之處。 : : 請注意，我並不想要討論哲學史。 : : 你如果認為從康德到費希特跟黑格爾的觀念論主張有影響到量子力學的形上學 : : 要證明是你家的事。我根本不想討論，也不認為那需要討論。 : 真的頗好笑。是你把「你認為這個宇宙，沒有人（或其他高等生物)去認識他時， : 宇宙存不存在?」扯進來解釋量子論的，我覺得很荒謬，因為 : Kant以後沒有人認為這是個值得再探討的問題，更不可以拿來解釋量子力學。 : Kant之重要，不只因為他開啟了德國觀念論哲學的發展， : 還因為他替牛頓物理學建立了哲學的基礎，所以被視為 : 哲學的哥白尼革命。當時大家都認為牛頓物理學缺乏一個哲學的說明， : 而Kant完成了這個艱鉅的任務。牛頓的時代，自然科學的研究還是 : 附庸於自然哲學下的，這是當時的思想環境造成的需要，而大家公認 : Kant一舉掃蕩了形而上學的糾纏，所以有人居然「把認為這個宇宙， : 沒有人（或其他高等生物)去認識他時，宇宙存不存在?」 : 拿來解釋量子力學的問題，真是荒謬的事情。 : 康德代表的是牛頓物理學的哲學代言人， : 不論後來的科學家能不能體察康德的影響和遺緒，他掃蕩掉形而上學 : 對自然哲學─科學研究的糾纏是絕對不容湮滅的。 : 你居然始終只把 Kant 當作德國觀念論的頭頭， : 真是將巨人做侏儒了，太看扁人了辛苦你洋洋灑灑寫了這麼長我可以問你到底要說什麼嗎？你的上述論證我直接這樣列出來好了 1.康德替古典物理學掃蕩掉形上學（本體論？）的糾纏 2.康德之後再也沒有哲學上本體論的討論了，所以在往後也不會有本體論爭論。 3.根據1，2，，比康德年代為晚的量子力學爭論，不可能是有關本體論的爭論。 ......，你真的不再想想你自己到底在說什麼嗎。作出這種超強力的宣稱可是要有強力的資料才有說服力的。而且還完全無視20世紀的科學家談話材料，怎麼會有這麼離譜的論證方式。愛因斯坦的談話中我們根本看不到康德的影子除了「上帝擲骰子」以外，他也問「月亮是否只在你看著他的時候才存在？」來作為質疑哥本哈根詮釋的主張，也就是說，對愛因斯坦來說哥本哈根詮釋下的量子力學本來就是一個「不觀測世界，世界就不存在。」的詮釋 : : Kuhn的典範不是這樣理解的 : : 在科學的典範轉移中，科學家們注重的不是典範後面的形上學 : : 他們更注重有效以及普遍性原則，「科學革命的結構」一書中寫得清清楚楚 : 你以為paradigm shift裡面一再強調的world view 是空話呀？OMG! : Kuhn所強調的就是既有典範中無解的小問題中， : 最後釀成巨大的革命，改變了整個世界觀嗎？ : 他們當然不是從world view開始著手，但後果卻是 : 可能是整個世界觀的巨變，否則這些大師談物理學就好了， : 沒事把上帝扯進來幹嘛？惹得愛因斯坦如此焦慮？ : 吃飽太閒嗎？噢，你這邊正常多了。我當然不認為world view是空話，我也沒說那是空話，那是你說的而且你還說哲學跟科學有一定的共同本體論認知，這點Kuhn根本沒講過。的確，在科學史上，尤其是17世紀之前，科學研究與哲學，神學都是交織不清互相影響的但是這樣的主張能否適用在19世紀的科學，根本就是個大問號另外，愛因斯坦的上帝不是上帝，更應該理解成「符合因果律的自然法則」。這點從愛因斯坦關於宗教的發言就知道了，我可以告訴你，網路上到處都有 google很方便。我是不知道你在想什麼，我已經提過一堆例子說明19世紀的古典物理學自有一套本體論而且很難從那些科學家發言中看出他們與康德的關係。就算有，也不能證成愛因斯坦的世界觀受到康德影響。可你就整天要談康德跟觀念論與古典物理學的關係。說實在的，要談也沒差，劈頭就是他人無知，偏偏自己的論證又荒謬到極點。能不能來點有建設性的東西。主題我幫你想好了，就叫作：試論19世紀的科學家如何被康德哲學影響，因而不可能在20世紀提出本體論質疑最好還能圓融解釋愛因斯坦對量子力學的發言，要是能說出一套邏輯與史料解釋都沒問題的說法，再說我無知我絕對欣然接受。 : : 愛因斯坦的量子力學論戰，哪裡需要討論到神學跟哲學學者的主張影響 : : 我已經提過很多次了，這不過就是古典物理學背後的形上學崩壞而已 : : 這個形上學的具體例子我也講了，就是拉普拉斯之妖（難道還要我幫你Google？） : : 更不要說普朗克當初要唸物理，他老師跟他說物理學是個「沒前途的學科」 : : 為什麼沒前途？因為物理學在19世紀被物理學學者們認為只剩下「小數點後面的問題」 : : 開爾文說：「古典物理學的天空有兩朵烏雲。」也不是什麼對物理學悲觀的表述 : : 對開爾文來說，古典物理遲早會把這兩個小障礙排除（當然量子力學遠超過他預測之外） : : 這些對物理學的樂觀態度，還不能充分證實，古典物理學那客觀實在且決定論式的形上學 : : 跟德國觀念論八竿子打不著邊嗎？就算有關係，我們大概也只會看到19世紀的物理學家 : : 說：「觀念論喔？不過就是不符合科學事證的哲學論點罷了。」 : : 另外還有一件事情，波耳是在英國當拉塞福的學生，更連地緣都和觀念論沒關係了 : : 我要再次強調，觀念論跟量子力學沒關係，觀念論跟量子力學沒關係 : : 因為很重要，所以要說兩次。我完全不認為這其中有什麼相關性，如果你認為有 : : 舉證責任就在說「有」的人身上。 : : 這篇文章主要只討論一個問題 : : 就是量子力學如何威脅古典物理的形上學，而愛因斯坦要捍衛怎樣的物理形上學。 : : 就算是這個問題，也跟觀念論沒關係，也跟觀念論沒關係。這也很重要，所以要說兩次 : : 科學中的本體論討論基礎並不像哲學的論證 : : 科學家自有一套他們的認定方式，這就是Kuhn為什麼這麼強調科學社群的原因 : : Kuhn要證成的是科學本身自有形上學，而他的論述是在說明這個形上學如何影響科學發展 : : 而科學革命就是這個形上學的革命，與我說的一點衝突都沒有。 : : Kuhn這個研究取向是拿來跟波普的否證論還有邏輯實證論對幹的 : : 你如果弄不清楚Kuhn在說啥，我建議你重新讀一遍。 : : 有時候我真的覺得很悲哀，我幹嘛浪費時間跟連Kuhn都讀錯的人討論 : : 而且那人還直接指著我鼻子罵胡說八道。(噢對了，還有無知） : : 是不是以後我乾脆也來學這種方式，拿八竿子打不著邊的領域來說他人無知 : : 真是好不快樂。 : 你繼續吧這種把近代科學與哲學當作不相干的妙論 : 真是very entertaining. 近代科學當然與哲學相關啊，可是絕對不是像你說的什麼康德之後沒人談本體論所以本體論不可能是量子物理的論戰問題，事實就是嘛。搞不懂你在堅持什麼。另外，隨便舉也可以舉一堆哲學與科學有關的例子例如Quine直接批判綜合與分析命題，指出語言同義性讓我們不可能區分這兩個命題因此非常仰賴經驗主義的科學，必須重新考慮分析命題的科學位置。還有Putnam的桶中腦論證，也是一個與本體論有關的思維實驗，腦神經科學對這個思維實驗也一直都很有興趣。（這邊就反駁你說的，康德以後沒人討論本體論問題，明明就有啊！） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.161.86

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