Re: [推薦] 上帝擲骰子嗎－量子物理史話
看板historia作者kyoyagami (Sympathy for the Devil)時間11年前 (2013/04/14 22:24)推噓1(1推 0噓 1→)留言2則, 2人參與討論串4/8 (看更多)
※ 引述《decorum (Festina Lente)》之銘言：
: ※ 引述《kyoyagami (Sympathy for the Devil)》之銘言：
: : 您老還真奇怪，三天兩頭說他人無知或一知半解
: : 我們什麼時候有討論到「哲學家」的本體論了？
: 「你認為這個宇宙，沒有人（或其他高等生物)去認識他時，宇宙存不存在?」
: 這種問題不是存有論或本體論的問題嗎？您老真是要改寫西方哲學史的
: 基本語彙了。
: 再者，您老是否能告訴我，在Kant以後，還有那個重要的哲學家
: 還把這個問題當作重大哲學問題思考，試圖解決它？
: 如果有的話，這會是哲學史上的大發現，我拭目以待。
你的回復一如我所料的沒有營養
科學家討論這個問題的原因不在於他們對哲學的本體論討論有興趣
而在於科學家經過古典物理學的「洗禮」，或者說洗腦更為恰當
讓他們對古典物理學背後的形上學毫無保留的接受
我請讀者考慮這個問題的原因在於
古典物理的世界觀是非常符合直覺的，這也是量子物理的奇詭之處。
請注意，我並不想要討論哲學史。
你如果認為從康德到費希特跟黑格爾的觀念論主張有影響到量子力學的形上學
要證明是你家的事。我根本不想討論，也不認為那需要討論。
: : 因為你的主張很短，我想應該可以這樣列出以理解
: : 1.Kant以後的觀念論不反對客觀實在的本體論。
: : 2.根據1，因此，西方的科學家也不可能反對客觀實在的本體論。
: : 這個主張一看就知道total nonsense。誰證明過哲學家的哲學概念可以影響到科學家了？
: 這就是 T. Kuhn所謂的典範，基本的世界觀了。您老在這裡大吹科學史之
: 法螺，難道 paradigm 也不知道嗎？哲學和科學雖然是不同的學科，
: 但他們還是可以對的世界理解有基本的共識。
Kuhn的典範不是這樣理解的
在科學的典範轉移中，科學家們注重的不是典範後面的形上學
他們更注重有效以及普遍性原則，「科學革命的結構」一書中寫得清清楚楚
: 另外，西方科學的思維受到古希臘以來哲學神學的深遠影響，
: 歐美學者討論得不知有多少了,去揀本 The Great Chain of Being
: 來看看，你就不會說出誰證明過哲學家的哲學概念可以影響到科學家了
: 如此沒常識的論斷了。
: 事情也不必說得那麼遠，就拿量子力學的辯論來說吧，
: 主要的學者大多是19、20世紀交，由德語系統的大學出身，
: 你認為他們沒受過古典人文學的洗鍊嗎？你知道那時候要
: 進入德語系統的高等院校，要受什麼紳士的訓練嗎？
: 他們終究把上帝抬出來，因為他們都很清楚辯論背後可能
: 涉及的哲學、神學問題。不要把當今人文、自然科學
: 不相對話的悲慘狀況投射到那個時代，而且他們都是天才，
: 知道自己討論什麼問題。
愛因斯坦的量子力學論戰，哪裡需要討論到神學跟哲學學者的主張影響
我已經提過很多次了，這不過就是古典物理學背後的形上學崩壞而已
這個形上學的具體例子我也講了，就是拉普拉斯之妖（難道還要我幫你Google？）
更不要說普朗克當初要唸物理，他老師跟他說物理學是個「沒前途的學科」
為什麼沒前途？因為物理學在19世紀被物理學學者們認為只剩下「小數點後面的問題」
開爾文說：「古典物理學的天空有兩朵烏雲。」也不是什麼對物理學悲觀的表述
對開爾文來說，古典物理遲早會把這兩個小障礙排除（當然量子力學遠超過他預測之外）
這些對物理學的樂觀態度，還不能充分證實，古典物理學那客觀實在且決定論式的形上學
跟德國觀念論八竿子打不著邊嗎？就算有關係，我們大概也只會看到19世紀的物理學家
說：「觀念論喔？不過就是不符合科學事證的哲學論點罷了。」
另外還有一件事情，波耳是在英國當拉塞福的學生，更連地緣都和觀念論沒關係了
我要再次強調，觀念論跟量子力學沒關係，觀念論跟量子力學沒關係
因為很重要，所以要說兩次。我完全不認為這其中有什麼相關性，如果你認為有
舉證責任就在說「有」的人身上。
這篇文章主要只討論一個問題
就是量子力學如何威脅古典物理的形上學，而愛因斯坦要捍衛怎樣的物理形上學。
就算是這個問題，也跟觀念論沒關係，也跟觀念論沒關係。這也很重要，所以要說兩次
科學中的本體論討論基礎並不像哲學的論證
科學家自有一套他們的認定方式，這就是Kuhn為什麼這麼強調科學社群的原因
Kuhn要證成的是科學本身自有形上學，而他的論述是在說明這個形上學如何影響科學發展
而科學革命就是這個形上學的革命，與我說的一點衝突都沒有。
Kuhn這個研究取向是拿來跟波普的否證論還有邏輯實證論對幹的
你如果弄不清楚Kuhn在說啥，我建議你重新讀一遍。
: : 要證成這樣的主張，就變成得考察科學史，可是您對科學史又自稱外行，所以到底是誰
: : 無知？不過我可以理解，這也不是您第一次犯這種論證毛病了。
: 近代歐洲思想是我的minor，我只修過幾門課，看過幾本書，
: 對近代科學和哲學神學的糾結只有一二耳食之見，不直一哂，
: 哪敢說是專業？但胡說八道是萬萬不敢的。
有時候我真的覺得很悲哀，我幹嘛浪費時間跟連Kuhn都讀錯的人討論
而且那人還直接指著我鼻子罵胡說八道。(噢對了，還有無知）
是不是以後我乾脆也來學這種方式，拿八竿子打不著邊的領域來說他人無知
真是好不快樂。
: : 還望您下次要指責別人無知或一知半解之前，先看看自己的主張是不是漏洞百出。
: : 而不是犯這種很基本的論證錯誤，卻還指責他人無知，這是很可笑的。
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※ 編輯: kyoyagami 來自: 220.136.161.86 (04/14 22:55)
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