Re: [閒聊] 中華民國百年正統

看板historia作者allmine (綽號暱稱)時間13年前 (2011/01/10 19:19)推噓17(17推 0噓 19→)

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寫了很長一串今日的正統是PRC沒有錯後面延伸解讀的台灣未定論卻似是而非 ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : : 最簡單的檢驗，就是，1997年，英國把從滿清(中國)租借的香港還給了中國，結果是誰 : : 接收的? 是中華人民共和國。這很清楚的表示正統是誰。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 先把答案標出來XD 然後再來離題 : : 推 bluewzy:第五共和這個名字好威的 01/05 12:47 : : 推 bluewzy:針對第一至第四共和不擁有臺灣的問題，就要說明一下二戰 01/05 12:49 : : → bluewzy:終戰之后，日本歸還臺灣的對象了。 01/05 12:50 : : 推 bluewzy:雖然1-4共和成立時候不擁有臺灣，不代表臺灣不是第四共和 01/05 12:57 : : → bluewzy:的法定領土，這個邏輯關系不通的 01/05 12:57 : : 推 VegetablBird:難為原po最后能夠轉圜過來把台灣從roc里摘出去.... 01/05 13:56 : 說要不要把台灣摘出去的話就有點政治了XD : 我只是想找出「中華民國在台灣」現況的合理解釋，傳統的國民黨史觀 : 無法解釋這個實質上的存在之所以存在的理由。你真的知道甚麼是"國民黨史觀"嘛?? 又真的知道傳統認定台灣地位屬中華民國用的又是哪一種史觀?? 如果只要要說一句"國民黨以前都亂講"那在許多方面上是對的但在台灣的應屬/實屬上打轉實為舉證錯誤一定要說的話這種論調大概是"民進黨史觀"吧... (如果有這種東西的話...) : 台灣在第四中華民國的生命末期被交給中華民國，在它的有效統治下，這點 : 我並不打算否認，不過如果四個中華民國，再往前追溯到滿清，成立時通通 : 沒有台灣，那麼台灣做為中國「固有領土」的說法就非常薄弱了，對第四個 : 中華民國來說，台灣是在它生命末期額外得到的領土，因此，中華人民共和國 : 無需打下台灣就可取代滅亡的第四中華民國的中國正統，反之，位於根本不是 : 固有中國領土的「中華民國在台灣」，又只擁有很少比例的中國人民，更別說錯誤如果依照先前定義的"中華民國第四共和" 那這個台灣實際上應該說是在這個共和的"生命初期"取得的或是說他是在中華第四共和之前的那個政權末期取得的西洋史上的"第X共和"通常是指重新訂定國體或憲法的政權(像是法國) 第四共和是在1946年由當時的第三共和所控制下區域所選出的國民大會代表共同制定新憲法頒布實行並選出國家元首 (政體也很明顯從委員制改成了總統內閣制) 你這邊"認知"是否為正統或代表性的標準明顯不一台灣是否能夠被"認為"為固有領土的標準你所提出的"台灣非中國政權之固有領土說" 是建立在兩個條件下 1. 台灣在中華民國第四共和之末期才歸屬時間過短 2. 中華民國與清帝國之各政體成立時皆未轄有台灣難謂"固有" 3. 台灣島上之實住民多非"中國人" 其中1. 2. 兩點我看不出論證的學理基礎為何? 3. 則是以今非古且昧於史實如第一段台灣是在1945年由當時的"國民政府"(第三共和) 依照二戰末期的"盟軍默契"(開羅宣言+波茨坦宣言)而從日本取得如果依照"未定論"者的立場台灣指是被"軍事占領+託管"而非"主權領有"的話這時候理應依照"民族自決"原則讓全台灣進行獨立公投或選舉自治當然當時國民政府沒有在台進行獨立公投但各位自己想想若是當時真的辦了一個"加入中華民國或獨立為台灣國"公投多數的台灣住民真的會選擇"獨立"這個選項嘛?? 更不要說新/已有政權對土地的法理領有於否從來也不是"獨立公投"而應該是"公開選舉" 只有在該土地上存有明顯可之"獨立"輿論者才有在講獨立公投二戰後重建的波蘭捷克等國新建立的政權並不需要先辦一個"是否脫離德國獨立公投" 波蘭的盧布林政府在成立時也沒有領有日後波蘭共和國的全部領土還不是只要在現地舉辦選舉就算成立了有效統治的政權與管轄範圍了自由法國政府回到本土也是直接在講好的法國領土上辦普選不需要在各地辦"是否加入法國或獨立為巴黎(或其他地名)共和國" 說柳丁是酸的水果檸檬也是酸的水果然後以此論證說 "水果一定都是酸的" 根本是無效論證 (喔不應該是說 "酸的東西都不是青菜" 一樣是無效論證) 國際法上講兩個面向 de facto跟de jure 前者很簡單有槍就行了後者比較麻煩但基本上也只要"unchallenged"就沒有問題了領土的取得要素並非"讓與"(forfeit) 而是"無挑戰的宣稱"(unchallenged claim) (不然要是你放棄一塊地然後有兩個人要怎麼辦還不是得再打一場...) 所以在1947年的時候全中華民國統治地區選舉國民大會代表台灣也選了選出來的代表也一起依中華民國憲法選出總統所以 de facto上中華民國對台灣有主權沒有問題吧(都能派軍+選舉了) 然後在1945年的時候中華民國政府派軍民政人員來台灣並對全世界宣布"光復"台灣全世界沒有人challenge (如果有人找的到任何政權/團體當時就反對這件事歡迎提出史料證據) 須注意"光復"(reclaim)這個字本身就是有主權意涵的中華民國政府在盟軍統帥部劃分下的受降區域有兩塊是在該政權建立時不在管轄範圍內的 1. 台灣地區 2. 越南地區北部這兩個地方中華民國政府都派了軍政人員去做實質接收/占領但很明顯的國民政府並沒有宣稱"光復"越北或是在該地辦理選舉因為那是法國的主權所有地所以只是"託管"(直到法國人來接管) 如果台灣當真"主權未定"那是不可能混水摸魚的就被中華民國"併吞"的應該要出現第三國政府或是"台灣民主國流亡政府"來大聲反對才是但這也沒有出現(最少沒有有效紀錄) 好在有效佔有並宣稱主權且未被挑戰後中華民國政府為了自身政權的和平變更決定重新制憲並選舉元首這兩件事台灣人民都參與到了而且是與"其他國內省份"的標準一模一樣並沒有暫時、軍管、或自治地位等其他選舉方式來區分也就是說是被"當作中華民國領土"的這兩次選舉(制憲+第一屆國民大會代表)都沒有人挑戰他的主權正當性 (共產黨挑戰的是整個選舉與政權本身而非哪個地方應/不應辦選舉) 中國各省居民沒有(認為台灣人不是中國人不應有權參與中國政權) 台灣居民也沒有(認為台灣人不是中國人不應被強迫參與中國政權) 台灣之於1945年起由中華民國政權有效管轄(de facto) 於1947年起依中華民國政權之憲法等諸項制度成為其國家之一體並對此依其所屬之國家政府有自身選舉出之代表參與並且此時之中華民國政府與其管轄範圍及於台灣之事實受到全世界絕大多數之國家所承認(de jure) 兩個要素這樣就滿足了根本就不需要甚麼和約條約等等你要說這個是順序倒錯怎麼可以在對日和約正式讓與領土給中華民國前就偷跑那我同意這可能可以算是"偷跑"的一種但主權的定義本來就不是被"讓與"的而是被"取得"(gain, not given) 更不要說如果你要吹毛求疵說"日本沒有說要把台灣給中國" 那我也可以說日本接受了波茨坦宣言放棄了台灣與附屬島嶼那放棄了之後這個地方的歸屬是誰哪輪的到他來說?? (你把保特瓶丟到垃圾桶了阿婆揀去回收難道你還可以跟他討退瓶費嗎??) 既然不歸日本了那他的所屬自然是隨便他所放棄給的盟軍爽就好而盟軍要怎樣子爽(分贓)呢?? 就是依照他們在1943年的一次分贓會議裡面講好了要分給中國地區的常凱申公爵甚麼型式根本不重要不管是公法還是私法都只要以契約成立時各方皆有合意即可為成立日後要廢除或修改那是日後的事但沒有人在那邊說當初就無效的這下好了有權利參與分贓的人都說好了要給常凱申事後他也拿去了那塊領地上的老百姓雖然一開始有點討厭他派來的管理奉行但也從來沒有反對他們成為常凱申的中華民國的新或收復之領地過了三四十年後有人要覺得不喜歡被常凱申管了想把他趕走那就趕呀看要武力革命或是民主選舉把他的繼承人選跑都可以兩樣都不做或做不了然後在那邊幻想幾十年前其實怎樣怎樣這樣的人跟當年常凱申幻想他失去的領地其實怎樣怎樣又有啥不同?? 至於3. 台灣上的居民是不是"中國人" 我想也應該從兩個面向來分第一是"國籍"上在中華民國政府來到台灣並宣布要把台灣現有住民都換成中國人時你只要沒有反對這項公告你當然就變成"中華民國國籍人"了 (除非你要說你的戶口登記錯誤你其實是日本人? 那你可以回日本沒人擋) 就算你說當初你不知道這個公告那之後你換領中華民國身分證時你總是變成且承認自己是"中華民國國民"了吧第二是"認同"上從當年完全沒聽說有台灣住民反對自己要變成"中華民國人" 而且除了高山族之外也沒有台灣人認為自己是少數民族"台灣人" 這就可看出 1945年時候根本就沒有台灣人是一個獨立於中華民國主要種族之外應該為一與主流的"漢族"不同並從屬於不同國家之獨特族群的說法 "本省人""外省人"之分只是住民區域的認同而非不同"種族" : 主權不能及於中國，自然不可能代表中國或是中國的正統。 : 整個問題的最重要關鍵還是在於前文的「下野」事件，蔣介石「下野」後， : 台灣變成處於蔣介石組織的控制下，真正的中華民國(李政府)指揮不動，而 : 蔣介石把台灣視為復興基地，在中華民國(李政府)不同意下掏空中華民國的 : 資產運來台灣，這個復興，顯然是蔣組織的復興，而非復興第四中華民國。 : 也就是說，蔣介石「下野」後，台灣被蔣組織霸佔，但沒多久，李宗仁政府崩潰 : 第四中華民國滅亡，台灣變成了空白地，本來就霸佔台灣的蔣組織順理成章的 : 「空白地起兵」，建立「中華民國在台灣」。原po講的這段有兩個關鍵字 1. 下野 2. 空白地起兵其中的2. 前段已經講了台灣地區與附屬島嶼在"中華民國第三共和末期"就已實質取得並繼承給之後的"中華民國第四共和" 第四共和的國家元首稱總統人民政權組織稱國民大會台灣人民代表參與了國民大會也投票選出了總統其主權屬中華民國第四共和政權所有殆無疑義哪裡來的空白地之說?? 又不是三國志...... 真正的三國志那些地方也不會是真的空白地也是會有原有地方官吏/鄉紳領袖人物在做實質上管理的也是要取得他們的認同/配合(軟硬不拘...) 才能進行有效治理的你要說在1992~1996年間透過修憲全面改選普選總統等等 "實質上"改變了中華民國的"自認"的有效主權範圍(de facto claim) 而成為了"中華民國第五共和"(在台灣) 這才能說得通 (當然法理上"大陸地區"在中華民國法律上仍然算是國土的一部分...Orz) 至於1. 的下野部分原po整篇文都有一個症頭在對"台灣主權屬中華民國論"上極力去限縮解讀不採信任何間接論證沒有確定說有的都叫做沒有 (日本沒有白紙黑字說要把台灣給中華民國所以台灣不是中華民國的) 但在這裡又會自行延伸解讀 (法規沒有下野這個名詞所以就代表辭職) 但這個下野=辭職論根本也毫無依據(既然法規沒有這個詞彙) 那我是不是也可以說下野=停職(反正你也沒辦法證明不是) 這樣子雙方解讀不同根本就雞同鴨講那要怎麼辦呢? 很簡單呀國民主權機構來判定!! 任何公私法人組織規章如有爭議時有兩種解法 1. 主管機關上層單位來裁定(包含告到法院去) 2. 機關內決策機構自行達成共識並解釋之國家內的這種問題沒有上層機關可以裁定(聯合國沒有這功能) 但是內部的機構很明顯的有達成共識呀國民大會(+大法官會議)很明顯的是將"下野"認定為"停職" 所以才會在1950年通過請蔣"復行視事"而不是"重新選舉" 老蔣當初是國民大會選出來的後來他自己說要先不管事讓給李宗仁但之後李宗仁跑了當初選出蔣來的同一個國民大會 (他還很有規矩沒有選一個新的組織出來喔!!) 就把蔣給請回來繼續當然後罷免掉李宗仁補選陳誠當副總統既然"下野"這個詞彙很模糊那當然也可以被認為代表"休職"或"停職" 更不要說老蔣在要閃之前也動了手腳讓李宗仁只是"代總統" 你要說老蔣偷拐搶騙也好國民大會是橡皮圖章也罷但這整件事在法理上是完全講得通程序上也都是完備的 (如果依照羅馬帝制時期的作法老蔣在總統府陽台給大家歡呼就算當選了~ XDD) 更不說如果回到1950年去好了中華民國沒有總統了那是不是該要選一個新的出來?? 誰來選?? 依照中華民國憲法當然還是國民大會那國民大會代表會選誰當第二屆總統(而不是第一屆的後半) 還不是一樣會選老蔣來當!! 中華民國不是老蔣一個人的他也不是只帶著一票軍人跑來台灣拿著槍指人就叫人家一定要選/叫他總統整個來龍去脈你或許可說不盡符合今日民主自由政權的構成標準但在五六十年前這個水準是完全達到標準的 (看看那精美的東歐共產+中南美獨裁政權們...) 老蔣是指揮軍人搬東移西的也確實架空李宗仁讓他活得非常痛苦但他可沒有拿槍逼國大代表跟他來台灣也沒有把不來的人槍斃掉... : 這整個過程之所以會這樣，在於第四中華民國其實是以老蔣為首的軍閥共治平台 : 並不是一般看歷史課本以為的老蔣乾綱獨斷，那得要他建立中華民國在台灣以後 : 才實現，(當然抗戰以及國共戰爭中的很多奇奇怪怪問題，也是因為這個因素) : 如果第四中華民國是老蔣有絕對控制權的情況，那他就不會「下野」，中華民國 : 政府跟著他到哪就是中華民國政府，一點問題都沒有，那樣的話，台灣就真的 : 是「偏安政權」了XD 我不反對近二十年來的中華民國政權以及掌權者在台灣地區受到許多的不歡迎以及要求變更的挑戰但這個轉變很明顯的是這三四十年來才慢慢產生且發酵的絕不是在1950年時台灣輿論和民情的實際狀況原po講的很輕巧好像很務實不務虛但其實講了一堆不是這邊昧於現實就是那邊忽視法理實質上講得通的就說國際法上如何云云法理上程序過的去的就說老蔣槍桿子出政權胡搞瞎搞等等中間穿插一些專有或特殊名詞然後再隨自己喜歡來解釋和套用概念這不是討論歷史事實更不是公正評論的好態度只是看老蔣現在掛了也不再被當領袖了酸他大概也不會有人幫他護航就拼命吃他的豆腐以迎合自己所想要創造的政治未來的建構而已台灣"法理上"要不要獨立根本只要在"任何時候的未來"公投通過就好在這之前應該做的事是去建構全新的國族認同強調情勢變遷拼命的去否認過去消滅現有政權的合法或正當性除了自爽之外根本毫無意義 ---- 給直接end的人現實上台灣在盟軍內部機制中被決定分配給中華民國政府所有 1945~1950年的台灣人+世界各國無人反對台灣為中國之一部分法理上中國也在這塊土地上舉辦了公開選舉讓該地的人民參與了中國的政治該地之人民也無異議的參與了這個政權是故台灣地區之主權屬於中華民國政府及其所管轄之國民全體 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.28.54

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