Re: [發問]為什麼中國沒有西方的自然科學

看板historia作者 (無想流流星拳)時間18年前 (2006/04/25 19:01), 編輯推噓9(9026)
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※ 引述《sanmu (忽聞海上琵琶聲)》之銘言: : 是不是,「為何近代中國沒有產生類似西方某某某」 : (包括產生資本主義、工業革命、科學革命,民主政治) : 之類的提問都是沒有意義的呢? : 還是說,歷史學無法解答,從未發生的事 : 或者說不容許假言命題的探討呢? : 不知道板上的大大,對於這類歷史問題的有什麼看法? 當我們看這點的時候, 有一點不能忽略的. 比方說, 當我們在說中國不能產生自然科學的時候, 我們是從結果 去看的, 在西方文藝復興之後的時代, 在西方開始重視科學之後的 時代, 直至西方把科技成果直接兌現成軍事和經濟力量, 顯然地擊 敗東方的近代. 我們才說中國「沒有產生了些甚麼」, 並認定了中國是不可能產生 這些東西的. 但, 這是一個基本的誤解, 因為這樣說似乎等同把西方當成自古以 來都一直重視科學教育的, 卻忽略了文藝復興前的黑暗時代. 在這 個時代西方幾乎都被基督教文化所控制, 這在思想和教育上都影響 深遠的, 我們經常會將儒家為中國帶來的各種約束和阻礙視為理由 , 卻常常忽視了西方也不見得沒有這樣的阻礙. 你在中國說地球是圓的, 大不了被當成瘋子, 但是如果你在西方說 這樣的話, 卻隨時會被綁去火刑. 若今天發展出科技文明的不是西 方而是東方, 那西方人說自己不能發展出科技是因為受到基督教文 化的窒息, 豈不是更合情理嗎? 我的觀點可能比較異端, 我會感到並非儒家文化有甚麼問題, 而是 中國的歷史曲線和西方很相似, 不過大家所在的位置不同. 西方早 就過了黑暗時代, 並文藝復興, 將上古和中古融合成就了新的文明 , 至於中國, 很可能根本就還在黑暗時代剛出來, 未到達文藝復興 的時期. 就西方而言, 羅馬是西方古文明的顛峰時期, 在後來腐敗, 積弱, 終至崩潰, 引發了文明崩壞的黑暗時期. 約一千年之後才是文藝復 興, 重新提倡古代的價值觀. 文藝復興並非提倡甚麼新事物, 相對 而言, 卻是古典主義的興起. 中國的話, 我們也可以這樣看, 唐代的中國, 容納了大量異族的文 化, 被中亞民族稱為天可汗, 我們可以看成是羅馬帝國的時代, 之 後的宋代, 雖然軍力積弱, 但是文化藝術經濟卻更是興盛. 這也很 像羅馬後期, 甚至是分裂時代, 直接最後蒙古大舉入侵將中國滅亡 , 就像是羅馬帝國滅亡一樣. 之後雖然出現了明朝, 但我們能說, 宋朝的中國, 和明朝的中國差 不多嗎? 也許很多外表上是類似的, 但, 儒家科舉, 變成了八股文 , 很多典章制度, 也只是僅留其形, 沒有了過去固存的意義. 我們讀西史時, 我們不把拜占庭視為羅馬, 不把神聖羅馬帝國視為 羅馬, 他們只是擁有同樣名字的, 不同的東西. 但我們讀中史時, 卻往往把自稱中國的都視為同樣的東西, 在之前宋朝我們還可以硬 說中國只是在改朝換代, 但去到蒙古時, 明明整個國家被滅. 就不 能自欺欺人說這個國家還在延續下去. 雖然很多東西被繼承過來, 但更多東西被消滅了, 蠻族入侵之前的 是古羅馬, 蠻族入侵之前的, 也叫作古中國. 古中國崩潰, 滅亡了 , 後來雖出現很多自稱中國的東西, 但明朝其實是一個新的國家, 他們是從所有東西崩潰之後重新建立的另一個帝國. 自元朝開始, 中國才真正進入了屬於中國的黑暗時代, 也許我們會 想到, 元朝和明朝中國都有很多功業, 但西方的黑暗時代也是有很 多功業, 十字軍都是在黑暗時代出征的, 很多藝術和技術突破都是 在黑暗時代產生的. 但在這個中國的黑暗時代當中, 不論是人心還 是文化的開放性都不斷的萎縮, 更多自古流傳下來的物事被扭曲. 儒家被扭曲成八股文, 就像耶教被扭曲成中古的宗教迫害, 酷刑也 開始被濫用, 人心變得封閉, 對外來文化欠缺接納. 人民變得迷信 愚昧, 並進行鎖國, 拒絕對外接觸. 視外來文化如洪水猛獸. 這可不是鄭和去下西洋就可以抵消的. 黑暗時代的本質是一種文化 的改變, 並非國力的改變, 也不是政治勢力的改變, 中國傳統上把 眼光放在政治史上, 把統一視為治, 把分裂視為亂, 而忽視了人心 文化的改變. 羅馬帝國崩潰產生了一千年的黑暗時代, 宋帝國崩潰後, 也許也應 該會有這樣一個長度的黑暗時代. 這樣說的話, 我們很可能是在黑 暗時代的末期吧? 現在的中國, 雖然引入了外國的技術和經濟, 但 人心真的有變得開放包容了嗎? 如果還未的話, 那黑暗時代則也並 未結束. 而當我們重新體現自身古典文化的價值, 並散佈起來的時候, 才是 真正的文藝復興吧. 西方的科學是在文藝復興之後才被重視的, 中國的儒家文化, 不見 得不會有一天重視科學理性, 儒家文化, 原本就是重實務的, 但我 們在這一千年的黑暗時期當中. 就接觸了西方的科技文明, 因此我 們才覺得我們沒有. 文明演得停滯. 其實當我們看看西方文明興起之前停滯的一千年的話, 那, 我們很 可能也只是在那一千年的停滯當中, 作為一個中國黑暗時代的子民 而生存著, 萬一沒接觸到西方文明. 也許到了西元 2100 年左右, 中國不見得不能有一次自發的文藝復興. 然後也發展出自身的科技 文明. 這有何不可? 這並不是儒家的錯, 是時間, 文藝復興釀了整整一千年才得成的佳 釀, 我們還在釀而已. 不過如果有西方現成的文明成果, 包括微波 爐和抽水馬桶, 我們也不必等儒家也發展出自己的抽水馬桶出來. 我們只是比別人慢一步而已, 到目前為止也是, 我們否定了自己的 傳統文化, 覺得千錯萬錯, 是儒家的錯, 是中文的錯, 是孔子的錯 , 就是自己沒錯. 我們既不能欣賞古典中國的遺產, 亦不是真正的 欣賞外來文明的發展, 我們只是像原始人那樣崇拜別人的工業產物 , 並幻想著自己也擁有那樣的工業產物, 便等於追上了別人. 卻沒 有意識到, 我們的心還是落後於人. -- 網絡, 對於很多人而言, 可能僅是娛樂, 至少香港人普遍有這想法. 但是, 我卻認為, 只要人類文明在未來不衰落和滅亡, 那麼, 我們的 文明將不會脫離網絡. 我們將會是這百年, 甚至千年歷史裡的先民. BBS, 作為一種古老而深厚的網絡文化, 會在歷史上有著怎樣的位置? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.252.91.70

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good. 但你是否將元朝的「入侵」影響看得太大了 事實上
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蒙古族的政權依然賴漢族派系和家族之力以統治中原 許多漢
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族人士至明代則以元朝遺老自居 中國史上每一次時代的轉換
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的確如西方黑暗時代一樣毀滅了一些 重塑了一些 但要說元
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事實上, 羅馬帝國的崩潰, 還是留下了很多氏族和地方勢力
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明構成了黑暗時代一般大的一個斷層 恐怕言過其實
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西方的黑暗時代並非如斯野蠻, 宋帝國崩潰的影響也沒我們
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歷史課本所說的那麼輕描淡寫, 我想拉上補下該差不多了.
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然西方如何從希臘文化轉變為基督教的界線怎麼算? 教會的
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設立 在分裂之前 但真正成為強大勢力恐要到西羅馬亡後
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這樣, 我覺得重點是思想和文化的封閉化過程, 比起血緣
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制度等傳承更具影響, 宋的滅亡是過程的一部份, 羅馬的滅
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亡也是, 並不因為羅馬帝國滅亡, 西方文化就在一夕之間
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完全改變, 卻是失去了支柱, 在幾十幾百年間消融瓦解
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可否定義說明一下"黑暗時代""文化與思想的封閉化過程"?
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我不是專家, 我的簡略定義, 黑暗時代是: 文明停滯時代
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封閉化過程: 思想觀念由多元走向單元
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這應該同時合乎西方和中國黑暗時代的特質.
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我不認為元代是黑暗時代。
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正如查理曼大帝的年代也是處於西方黑暗時代當中
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元朝的治理其實不差, 但國祚卻僅九十年
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要想想, 那是蒙古人的問題, 還是漢人的問題?
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漢人的心態在元朝之後有甚麼改變?
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要同時對照中史對元明的描述, 及西史對羅馬的描述
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會發覺西方的黑暗時代, 也可以說「不怎樣黑暗」的.
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並不是在黑暗時代就沒有功業, 沒有發展, 相對而言, 黑暗
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時代是社會的變異
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蒙古人固然豪放, 但他們也迅速被中國的生活所腐蝕
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他們對外來文化接納, 卻還是將人分成了四等
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而中國史的主軸, 漢人, 更是被放在後面的位置
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這些現象, 都是不能忽視的.
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很也趣的想法 我有一個另外的想法 會不會這種反思本身是無
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意義的 中國三大發明 獨輪手推車這些與現代的西方文明一樣
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或許都是歷史的巧合?
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