Re: [問題] 關於朝鮮用漢字導致文言分離的現象...
回覆一些推文
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04/14 19:53,
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(下略)
因為原原po內文有:
: 大概等同於日本漢字也有很類似漢語讀法的讀音一樣，
: (所以古代日本寫漢詩，還真的可以合漢詩的平仄押韻--
: 不知道他們寫時是怎麼讀的？@@" 畢竟和音漢字跟真正漢字讀音還是有差)
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他這邊應該是把你我現在所說的國語,稱作為真正漢字讀音了
所以我對此回覆"現代北京話也不是真正漢字讀音"
為什麼會提到世界上的語言學家?
也沒有人說一定要追求古時的讀音才是正確音,古時也是從各地方言中選一種作標準而已
其實大家意見本來就沒歧異 若先釐清消弭誤會 就可省去很多不必要的解釋
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(下略)
一種漢語方言中,一部分的漢字(非全部,甚至是少數而已)有讀音跟語音的差別
本來就是有文字,甚至是有文言文之後才產生出的區別
所以把讀音(讀書音)跟語音(白話音)的概念上溯到有文字以前 是沒有意義的
相關基本資訊在維基"文白異讀"當中寫得很詳細
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%99%BD%E5%BC%82%E8%AF%BB
簡言之 同一個漢字在不同方言中本來就不同音(例如A方言 B方言 C方言)
假設唐朝 A方言作為標準音而具有強勢地位時 A方言的字音影響其他方言
則在B,C方言中 該字固有的音為語音(白讀) 受A方言影響的音則為讀音(文讀)
到了明朝 B方言作為官方標準而有強勢影響力 反變成A,C方言中受B方言影響的音為文讀
當然實際情況要更複雜得多 由於和原原po的主題沒什麼關係 這邊就不多贅述
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04/17 23:45,
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關於這部分,就如推文大大們已經說的是謠言
其實在網路上有非常多的相關資料,不過在本板跟歷史板最快能速讀的就是這兩篇
#15itHF80 (gallantry) [轉錄]Re: [好奇] 為什麼國語是北京話??
https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1169388623.A.200.html
#1M597cGX (historia) Re: [疑問] 真的有國語投票的歷史?
https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1444188646.A.421.html
這邊還是簡單整理一下
"漢語"主要有 官話,吳語,湘語,贛語,粵語,閩語,客家語 七大方言
各方言下還有更多次方言,小方言...
例如官話有北方官話,上江官話,下江官話...等 閩語有閩南語,閩北語...等
不同方言間基本上無法互通 只有文字是統一的
明代時作為官方標準語的是下江官話中的南京話
到了清代時逐漸被北方官話中的北京話(融合滿語特色的明代北京話)取代官方標準語地位
清末民初時 北京話使用人口在漢語人口中佔有絕對多數的優勢 是理所當然的"國語"
但是一樣說北京話 各省各地的腔調相差也不小 雖然彼此尚可溝通但仍有許多不便
因此 清末維新政府,中華民國北洋政府,國民政府 多次會議制定國語的標準讀音
最後決定出以北方腔調為基準的官方國音 以及注音符號 也就是現在的"國語"
(之後中共政府改稱"普通話",內容幾乎沒變)
所以從來沒有投票決定以北京話作為國語 而是要制定本來就是國語的北京話之標準讀音
回到arnold3的推文 如果是指台灣的話
在國民政府遷台以前 人民語言的確是以閩南語和客家話為主
政府遷台後的國語政策讓國語(北京話)的勢力大幅提高 並排擠閩南語和客語
若是沒有發生國府遷台 或許今日台灣人日常生活交談還是以閩南語和客語為主
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拜託能不能就事論事呢
本板(應該說還有好幾個板)的板友都已長期對這種幼稚心態非常反感了
arnold3提到國語投票的問題
因此板友就近找到相關板面上關於國語投票的文章來回應
"因為那篇文在講國語投票 而不是因為那篇文是誰寫的" all right?
若是calebjael那篇文章內真有誤導 或是neomozism有其他關於國語投票的文章
直接指出錯誤或直接引neomozism的文都OK
而不是只因為不喜歡calebjael,就不分是非場合地撇下一句"引cale的文章要幹嘛"
這種發言相信就連neomozism也不會支持 understand?
板友見到這類發言 也都不應陷入對人意氣之爭 或以超然立場自居實為看戲心態說風涼話
應立即予以糾責並回歸議題內容就事論事 討論才有價值
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本篇還是回到原原po最初的主題
現代日語跟韓語中的漢語詞音讀 跟中文國語(現代標準漢語,北京話)的發音
有點相像但又相差不小
這並非刻意為之的不同 而是自然而然的演變結果
唐朝時漢文化往東西南北四面八方傳播影響
非常多的漢語詞彙在此時進入日語,韓語(當時應該叫新羅語),和越南語(當時叫安南)中
對他們而言
這些來自漢語的詞彙就是時下最先進,最新潮,最流行的外來語
因此是直接以當時中古漢語的長安標準音來讀這些詞彙的
不過他們的母語畢竟跟漢語是不同語系的語言 語法及音素都截然不同
進入各自語言中多少會有腔調差異 但彼此間差不了多少 單純朗誦文言文或韻文應可互通
但所有的語言發音都會隨時間變化
韓語,越南語,日語的發音改變,其中的漢語詞音讀也跟著改變了
而同樣的 在漢語本身中發音也有改變
不管是現代漢語的北方官話,南方官話,閩南話,客家話,廣東話
還是現代日語跟現代韓語的漢語詞音讀
對同一個漢字詞的發音 都相似但是不同 就是因為如此
但各自往前追溯, 越往前就會有越多中古漢語特徵, 彼此間就會越相似
(台灣稱為"國語")
現代漢語北京話
↑
│<近代漢語>
南京話 │
↖ │ <中世日語,近世日語> kokugo
＼│ 中古日語 ──────→ 現代日語(日本稱為"國語")
客家話←—中古漢語 <中世韓語,近世韓語> gugeo
／│ 古代韓語 ───→ 現代韓語(兩韓稱為"國語")
↙ ↓ 上古越南語 ──→ 現代越南語(越南稱為"國語")
廣東話 閩南話 <古越南語,中古越南語> Quoc Ngu
由圖所示,現代北京話和現代日語的改變相對較大,失去較多音素
從日文的"歷史假名遣"可推知詞彙過去的發音
就可明顯發現過去和漢語更接近
例如
位置(いち) 現在讀ichi 歷史假名遣是ヰチ 可得知過去讀為wichi 再古時讀為witi
外國(がいこく) 現在讀gaikoku 歷史假名遣是グワイコク 可得知過去發音為gwaikok
頭腦(ずのう) 現在讀zuno- 歷史假名遣是ヅナウ 過去讀作dzunau 再古時讀作dunau
曹操(そうそう) 現在讀so-so- 歷史假名遣是サウサウ 可知過去發音為sausau
關羽(かんう) 現在讀kan.u 歷史假名遣是クワンウ 可知過去發音為kwan.u
都和現代漢語各方言更為接近
漢語也往前還原的話就會更接近,可知最當初是直接以當時的發音傳播出去的
現在的差異是各自往不同方向改變的自然結果
連我們自己也改變了很多,甚至不亞於韓語或越南語
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.180.217
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1460929822.A.05F.html
[已將影響討論主題的對人不對事為反而反推文刪除]
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內文提到的"板友見到不應看戲心態說風涼話"就是指樓上這種
mstar過去也親自領教過他的邏輯跟態度(應該說這邊有誰沒體驗過?)
旁觀時卻不看事實是非 總是這副輕挑態度 那下次mstar自己遇上時誰會幫你說話?
※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.180.217), 04/19/2016 00:46:42
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然後就幾乎能看到mstar不分是非的嘲諷,那mstar不也一樣?
自以為超然中立,實際上卻是攪入其中火上澆油,完全無助於解決問題
一些人自己遇到他惹事時也沒少跟他吵過,我見到時也都只以事情是非來評論(助拳)
本次事情始因於"hgt硬要酸hazel0093引用calebjael的文來回應arnold3" 是誰沒事找事?
但發生在我的文章下,因此我有義務秉公糾指此種發言,致力回歸討論主題本身
"mstar:又出來曬恩愛囉" 這種發言豈不是跟他一樣只看ID不看事情了?
這種假超然的嘲諷也發生多次,因此我在內文中就預先提醒,結果你也還是"又出來"啊
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ti的發音是ㄉㄧ, thi(送氣音)才是ㄊㄧ
"位置"的閩南語發音為uiti(ㄨㄧㄉㄧ) 就和日語古音很相似了
北京話中有不少發音從ㄉ,ㄊ轉變成ㄐ,ㄑ或ㄓ,ㄔ的詞彙,例如"蜘蛛"
※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.180.217), 04/19/2016 15:30:51
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自己回去看 我或其他人(包括你)在他的文下都是就事論事之爭 但他是多次主動對人惹事
你何曾看過我有"引XX的文幹嘛"之類的 完全對人不對事的惹事發言?
他對別人戰人,不代表別人跟他論事也全都變成是在戰人
本次他又戰別人,我作為樓主糾止 你又跳出來假中立嘲諷 是解決問題還是攪亂擴大問題?
舉一個你也有參與的舊例給你回顧 #1KoZGBab (historia) 到底是哪種態度造成問題?
※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.180.217), 04/19/2016 23:56:38
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大多數人都作得到單看事情是非 為何對有些人好像難於登天,仍然只看ID(對方自己都)?
像h多次看到有人引c的文就先反再說 叫他指出哪裡不對 不是生不出來就是硬拗硬扯
我或其他人就算不喜歡他這種態度 看到他的發言內容沒問題也不會沒事硬找事
看到他發言或態度有誤 雖然難免多份不耐但也都是就事情本身在糾批 是他一直導向對人
再來就出現mstar這種自以為超脫 結果也變成只見ID不見是非 落入對人不對事而不自知
#1HKkn2HT (historia) 像此舊例眾人都明見誰論事誰惱羞 只見兩個人撇一句私怨護航
我已經舉好幾個事證了 mstar到現在也還是迴避指出我純戰人,純沒事惹事的證據
只能說會假中立嘲諷的 就跟會戰人的一樣 講再多還是改不了
※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.187.205), 04/21/2016 13:38:18
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有關是佐證(像hazel引歷史板有關的文) 無關才叫扯 以上鬧事推文將擇時刪除
※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.187.205), 04/21/2016 14:06:27
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