Re: [問題] 古代的嬪妃真的會漂亮嗎

看板gallantry作者 (伊絲塔)時間11年前 (2013/02/12 12:55), 編輯推噓31(31推 0噓 73→)
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※ 引述《shadowsage (影法師)》之銘言： : ※ 引述《Ishtar (伊絲塔)》之銘言： : 首先 能不能回答 恐怕要看人 : 你說若是皇帝被問 : 他會不會回答? : 就算不是皇帝 妳化的跟妖魔鬼怪一樣 家人還不請道士來幫妳驅魔? 　　那種『化的跟妖魔鬼怪』正好是當時流行的時候，家人才樂得 看到女兒夠時尚咧。我忘記是老杜還是老白看到他小娃娃的女兒學 大人畫眉，把額頭都塗滿了，覺得超可愛的呀～ 　　『妝罷低聲問夫婿：畫眉深淺入時無？』問的不就是時髦與否 嗎？ : 男人也不是完全對裝沒感覺 : 不然怎麼有夫妻間的畫眉之趣? : 所以前提就不正確了 　　張敞畫眉固是樂事，但也因為此舉輕浮而遭罷官哪…… : : 　　再過份一點地推論──男性通常都號稱喜歡自然不喜歡女人化妝 : : （但事實上，男性很難分辨出女人是化了淡妝還是沒有化妝），可是叫 : : 小姐的時候，真的會因為小姐化了濃妝塗了指甲油而把她退貨的有多少？ : : 誠然娼妓業是個市場取向的行業，但是男性的審美觀是否能夠在其中達 : : 成『主導潮流』的效果，這是值得考慮的。 : 再過分一點推論 : 女人要化妝 總要買點化妝品 : 你窮到不敢告訴老婆化的不好看的 大概也買不起甚麼化妝品 : (好吧 被富貴家包養的面首大概是特例) : 你老公是金主 你老公說這畫的跟鬼一樣你還敢再買? 我看也不多 　　您對古代家庭生態的理解有點太現代化了。 　　一般而言，妻子會有嫁妝，這些是她的個人私產，想怎麼花怎麼花。 而對沒有帶個人私產嫁人的婢妾們，固然男主人是她們的金主，但也只 是不固定的賞賜，定額定量的日常用度都要仰賴正妻發薪水。 　　古代筆記裡就有提到吝嗇好妒的正妻每月只發給婢妾豆子大的粉跟 一點點胭脂，有白目的婢女化妝化得濃了一點，就被她抓來毆打黥墨得 像化了濃妝一樣──固然這是在紀錄行為太誇張的妒婦實例，但可以看 出在家庭中掌控經濟的是正妻而不是丈夫。 : 娼妓是否主流並不是那麼好講 : 但娼妓卻是個很簡單的風向球 => 至少她畫的 很多人買帳 : 男人分辨不分辨得出來是否自然妝 其實沒那麼重要 : 重要的是 妳要畫的他看得下去 : 這不只是妳的喜好 若他連跟妳行房都不肯 : 妳的地位恐怕要讓給剛生男娃的小妾了 　　首先，流行這東西就是潮流，當它蔚為風尚的時候，大家都覺得 這樣才自然才看得下去。眉毛天然的形狀是偏細長的，但在白居易的 時候已是『青黛點眉眉細長，外人不見見應笑，天寶末年時世妝』， 畫長眉會被嘲笑了。 　　換句話說，美感是一種具有時代性的東西，在這個時代中大眾被 『告知與教導』怎樣叫美、怎樣是不美，而不同的時代的美並不見得 相通。 　　您不停強調的『男人覺得不漂亮就不會喜歡喔』是單純認定了 『男人的喜好』是主導流行的唯一因素。但是為什麼同是唐代男人， 對眉型的認知會有這麼大的落差呢？為什麼白居易會滿頭黑線地記錄 烏唇悲啼的元和時世妝呢？這不正顯示了妝容流行存在有不只是『男 人的喜好』的理由嗎？ 　　其次，以妾為妻是大忌，就算在您於推文中提到的春秋戰國時代， 正妻沒生孩子也不損害她君夫人、國太后的身分。 　　在後代的律法中，以妾為妻是要關監牢而且挨板子的。 : 這可能主導不了妳的喜好 : 但主導了誰比較有機會生出嫡子 　　嫡子單指正妻所生之子，妾再得寵生的也是庶子。 : 你講到一個大重點了 : 男人可以分得出布料做工是否精細 但你旁邊繡花還是繡小鳥他不一定會注意 : 但是妳的打扮能不能吸引他 : 決定了妳有沒有錢買第二套的可能性 : 這跟男人有沒有主導裙邊要滾花還是鑲邊一點關係都沒有 : (我不是在跟妳討論流行 是跟妳討論男人覺得這個妹正不正 要不要娶回家) 　　男人能決定的只是要不要把這個女人『納入房中』，能不能娶回家 依據的不是妹正不正，而是他的父母怎麼想。 : 再回歸到最基本的 妳忽略而我提及的 : 要搞奢華 拉個千人遠迎 的樂隊排場 配上20人黃金大轎 絕對比妳的金縷衣有看頭 : 何必在體態上著墨? : 為什麼體態會是個重點? 誰要看? 　　那麼為什麼古代中國女人要纏足、歐洲女人要束腰？ 　　就像癒傷之葉的阿金說過的：「華服、寶石可以用借的來蒙蔽他人， 但是每天吃美食才會胖啊～豐滿才是富裕的象徵。」 　　樂隊可以租、大轎可以借，連黃金都可能是貼的，但是三寸的金蓮、 17寸的纖腰保證了這女人長期纖弱得無法成為勞動力還需要別人伺候， 這豈不是最好的富貴證明？ : 但我看到的資料都是像這樣 : 漢書，惠帝記：女子年十五以上至三十不嫁,五算 　　換句話說，十五是最低結婚年齡，不是嗎？ : 墨子講 : 昔者聖王為法曰：丈夫年二十，毋敢不處家，女子年十五，毋敢不事人，此聖王之法也 　　對啊，男人二十該成家，女人十五歲就要論嫁，這有問題嗎？ : 周書·武帝紀: : 自今以後，男年十五，女年十三以上，爰及鰥寡，所在軍民， : 以時嫁娶，務從節儉，勿為財幣稽留 　　這邊不就說了『以上』，也就是最低結婚年齡。希望大家該結婚就結婚了， 不要因為攢聘禮和攢嫁妝而拖延得太晚──這並不是『十三不嫁要罰』好嗎bbb : 當然也有很多是規定17歲 18歲的 : 但這些規定跟現在很不一樣 : 這不是像現代一樣 規定妳幾歲才"可以結婚" 提早會被處罰 : 這是規定妳幾歲"若是還沒結婚"就會受到懲處 (罰金 加稅 全家抓去關之類的) : 也就是說這是高齡婚姻的門檻 　　請問女子三十不嫁會罰錢的結婚年齡上限，跟您一開始說的『古代 新娘通常是十二歲』的關聯到底是？ : 我以為 這應該是一般交不起重稅 又不想被關的小老百姓都會提前完成的事情 : (有錢有關係的當然不在此列) : 況且 古代並沒有明訂最低婚姻的門檻 只有規定最高的婚姻門檻 : 早婚反而是應該是非富貴人家的常態 　　老白有寫過七八十還沒結婚的平民老太太依然梳雙鬟喔。 　　秦韜玉《貧女》. 蓬門未識綺羅香，擬託良媒益自傷。誰愛風流高格調， 　　　　　　　　　　共憐時世儉梳妝。敢將十指誇鍼巧，不把雙眉鬥畫長。 　　　　　　　　　　苦恨年年壓金線，為他人作嫁衣裳。 　　這首詩就是為貧家女子嘆息，女子想託媒嫁人但自知困難，何故？ 沒嫁妝很難嫁人是也（所以她只好工作攢錢了）。 　　當然，詩歌只能作為史料的佐證，更細部的討論應該要找實際資料， 但這總比想像的『我以為應該一般是如何』要稍微有力一些的。 -- 　　　　　　　那含著甜蜜微笑的雙唇、漾著粼粼波光的眸子， 　　　　　　　　　　　　她的美貌令人目眩神馳， 　　　那是一種魅惑的姿態，是誘惑著世人投身到她懷抱中的， 　　 死亡之美── 　　　 ── 莎樂美 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.248.90.219 ※ 編輯: Ishtar 來自: 111.248.90.219 (02/12 12:58)
推
02/12 15:03, , 1F
這篇該推 >_<b
02/12 15:03, 1F
推
02/12 15:07, , 2F
對厚，說的是當時給的適婚年齡，卻被他腦補成秀底線，13
02/12 15:07, 2F
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02/12 15:08, , 3F
不嫁會被罰，所以還要提早...我到底是為什麼要跟他扯那麼多
02/12 15:08, 3F
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02/12 15:10, , 4F
這篇一出突然醒了Orz
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02/12 16:31, , 5F
我記得古代女子太早生而不能生or難產的紀錄不少
02/12 16:31, 5F
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02/12 16:32, , 6F
而且以前月經來的晚 不可能12.13就強制要嫁
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02/12 16:33, , 7F
源氏物語中要政治婚也要先問月經來了沒 沒來根本不考慮
02/12 16:33, 7F
推
02/12 16:35, , 8F
推，清楚明瞭.......
02/12 16:35, 8F
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02/12 16:36, , 9F
古人雖然早婚，但是生理的限制還是有的，而且營養沒現在好
02/12 16:36, 9F
推
02/12 16:51, , 10F
這篇打臉打得真夠響的XDDDDDDDDD
02/12 16:51, 10F
推
02/12 18:40, , 11F
回的很有禮貌也很有道理，好多了XD
02/12 18:40, 11F
推
02/12 19:50, , 12F
推啊
02/12 19:50, 12F
推
02/12 20:26, , 13F
推
02/12 20:26, 13F
推
02/12 20:53, , 14F
我看近代史料的時候，是有看到九歲的小人妻
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02/12 20:54, , 15F
不過那戶人家是鄉農，非富貴人家無誤
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推
02/12 21:45, , 16F
推~
02/12 21:45, 16F
推
02/12 21:46, , 17F
嫁女兒換錢對窮人家來講還滿稀鬆平常，九歲通常是童養媳之
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類吧！也要看家庭狀況，千金要養到小姑獨處也不擔心。窮一
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點的能早點嫁換點錢。有的九歲就有生育能力，但也非常態
02/12 21:46, 19F
推
02/12 22:30, , 20F
Ishtar真的好專業！我真的覺得這個問題請教她就對了
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02/12 22:31, , 21F
本篇的說明比較清楚詳盡，另外，國文能力很重要，我認為
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02/12 22:32, , 22F
本篇的解讀比較貼近事實。看懂古文很重要啊XDXDDD
02/12 22:32, 22F
推
02/12 22:58, , 23F
推伊絲塔&看懂古文很重要XDDD
02/12 22:58, 23F
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02/12 23:32, , 24F
童養媳的話往往沒啥嫁妝，相對的也沒啥聘禮，好處(?)就是少
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02/12 23:33, , 25F
口人吃飯，但也因為沒有嫁妝所以在夫家地位很低落。我外婆
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的父親早死，她娘帶著她哥跟才出生不久的她改嫁，她姐就只
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能送人作童養媳，被婆婆虐待，她娘雖然知道也無能為力，還
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得討好那位"親家母"，期望讓女兒日子能好過一點，我外婆每
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02/12 23:37, , 29F
次說起她姐姐的苦命都很難過，童養媳多半都是非常可憐的啊
02/12 23:37, 29F
推
02/13 07:15, , 30F
推
02/13 07:15, 30F
推
02/13 17:55, , 31F
打臉不可取XDDDDDDDD跪求多來點
02/13 17:55, 31F
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02/13 20:05, , 32F
童養媳和已經嫁人還是有一點差別吧@@
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02/13 20:07, , 33F
記得看到的說法是窮人早買賣省錢(有生育力/高農作力貴點)
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02/13 20:08, , 34F
有錢人家到有生育力時真正成婚 還會舉辦個小儀式之類的
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我家有認識一位童養媳 長大後當家人 沒跟那家三個哥哥結婚
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02/13 20:11, , 36F
各自跟別人嫁娶...
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02/13 20:13, , 37F
也有看過窮人買童養媳後來不滿意or趁價高又賣出去(牲畜?)
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推
02/13 21:22, , 38F
我阿媽的際遇更扯,原給人當童養媳,長大後因為原來夫家說是配
02/13 21:22, 38F
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哥哥,不知為何改為弟弟,她的祖母把我阿媽帶回,再賣給我祖父
02/13 21:23, 39F
還有 25 則推文
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02/14 21:23, , 65F
感謝您
02/14 21:23, 65F
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02/14 21:24, , 66F
所以 妻>姨娘>通房 這樣理解正確嗎
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推
02/14 21:27, , 67F
妻要明媒正娶,妾也要儀式,通房丫頭是有實但無妻妾名分
02/14 21:27, 67F
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Ex香菱那段:才擺酒請客的費事,明堂正道給他做了屋裡人
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02/14 21:28, , 69F
了解 感謝您
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02/14 21:31, , 70F
像平兒雖然早就被賈璉吃掉,但是名分上還是丫頭
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02/14 21:32, , 71F
當然實質上都屬於現代的小老婆,只是名份上的差異
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推
02/14 21:33, , 72F
平兒應這樣也未必不好 剛好鳳姐是那種兇悍的 如果真的收
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02/14 21:34, , 73F
入房裡 鳳姐反而會用盡力氣整他 從包二太太事件可以推想
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02/14 21:37, , 74F
我姑婆的母親還有陪嫁的丫環 據說當時規矩丫環生的孩子
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02/14 21:38, , 75F
不能跟家人同桌吃飯 這種名分差異確實很"吃人"的
02/14 21:38, 75F
推
02/14 23:18, , 76F
日據的戶籍謄本,妻生的子女會寫長子,長女..妾的子女,會寫庶
02/14 23:18, 76F
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02/14 23:20, , 77F
子.不要說古代,日據晚期一樣分的很清楚.
02/14 23:20, 77F
推
02/16 21:21, , 78F
打臉打得好.....
02/16 21:21, 78F
推
02/17 16:47, , 79F
紅樓的話有個明顯的例子,平兒跟趙姨娘的對比
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02/17 16:49, , 80F
論經手權力,論講話被重視度,論實際人際地位平兒都較高
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02/17 16:51, , 81F
但名分上趙姨娘算主子階級,有丫環伺候,對王夫人只需請安
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02/17 16:53, , 82F
平兒仍然是丫環,要負責伺候主子王熙鳳,也沒有獨立住處
02/17 16:53, 82F
推
02/19 16:28, , 83F
這篇真的該推一個
02/19 16:28, 83F
推
02/20 20:16, , 84F
推，清楚明瞭好文！
02/20 20:16, 84F
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02/24 14:09, , 85F
若非底線 又何必要提高稅金作為懲處?
02/24 14:09, 85F
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02/24 14:10, , 86F
雖說聽父母之命 但老爸也是男人 會不懂?
02/24 14:10, 86F
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02/24 14:11, , 87F
你用現代觀點看是否妖魔鬼怪不重要 重要的是當年的男人
02/24 14:11, 87F
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02/24 14:11, , 88F
看了還硬不硬的起來 不然你講了老半天都是白搭
02/24 14:11, 88F
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02/24 14:12, , 89F
更重要的是 若是你在外貌上胡搞若不重要 就不會有妻要
02/24 14:12, 89F
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02/24 14:13, , 90F
限制妾的胭脂量 顯然老公能不能硬才是重點 XD
02/24 14:13, 90F
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02/24 14:14, , 91F
至於家中經濟... 老公要給誰多少是老公的事
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02/24 14:14, , 92F
也沒人規定錢都要給老婆不是? XD
02/24 14:14, 92F
推
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昏..樓上,你連家庭收入也以現代套古代.一樣以紅樓為例,拿賈
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02/26 00:05, , 94F
赦賈政為例,賈政會有個人收入(為官的俸祿),這他要不要繳公庫
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02/26 00:07, , 95F
沒說,賈赦呢??榮國公的爵位收入可以當他私產嗎:p.不是錢要不
02/26 00:07, 95F
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02/26 00:09, , 96F
要給老婆的問題.家族收入ex:田租,是繳公庫,不是個人私產.
02/26 00:09, 96F
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02/26 00:22, , 97F
本版#1GnC_pDZ,金魚大有說公產與私產,建議可以看一下喔
02/26 00:22, 97F
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02/26 16:55, , 98F
男人私下寵妾是當然有的，但是公然不給老婆家用和面子，
02/26 16:55, 98F
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02/26 16:56, , 99F
那就叫寵妾滅妻，那男人也別想有啥顏面了，甚至是可以被
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02/26 16:58, , 100F
彈劾的罪名咧～連名份都不顧，只管"我高興喜歡"，這種男人
02/26 16:58, 100F
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02/26 16:59, , 101F
在古代觀點裡就是渣了.......
02/26 16:59, 101F
推
03/02 10:49, , 102F
(ˊ_>ˋ)< shadowsage 你根本沒搞懂古代的家族觀念吧....
03/02 10:49, 102F
推
03/03 21:07, , 103F
大感謝這篇帶我回憶小時候讀的紅樓夢!!原來是這樣!!XD
03/03 21:07, 103F
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03/03 21:09, , 104F
那時候還真的讀不大懂 只當作詩集&認字的食譜看 XD
03/03 21:09, 104F
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