Re: [問題] 古代的嬪妃真的會漂亮嗎

看板gallantry作者 (影法師)時間11年前 (2013/02/12 02:02), 編輯推噓16(16推 0噓 112→)
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※ 引述《Ishtar (伊絲塔)》之銘言： : → shadowsage:就是因為男人覺得美才有市場 所以妓女的發展方向是 02/08 00:06 : → shadowsage:市場趨向的指標 (不然妓院怎麼做生意阿) 02/08 00:07 : : 　　這種說法在大方向上是對的，但是太過忽視女性的自主性和創意了， : 倘若是以『現在男人覺得美』為女性妝飾的標準，服裝史與時尚史想必 : 無從談起，因為第一批公猴子已然決定了此後數萬年的美色標準是也～ : （是的，猴子已經會賣淫了） : : 　　一般來說，服飾妝扮的創新常是起於忽微，某個女人的裙子起了皺 : 褶、臉上留了一道紅疤、出現了一小塊防曬斑（有人是用這種方式解釋 : 壽陽公主梅花妝的），男人覺得這樣也蠻好看（或是出現在他心愛的美 : 女身上怎樣都好看），因此其他女人也開始仿效──但從這裡開始，就 : 不是男人能控制的了。 : : 　　我們來問問男性同胞吧，諸位對１０９辣妹妝、煙燻熊貓妝、寬眼 : 線水鑽假睫毛瞳孔異色放大片（對不起我不時尚不知道正式品名叫什麼） : 貼珠灑金琺瑯色彩繪指甲、露出兩邊異色口袋的短褲、黑色阿罵褲外罩 : 黑紗裙等等等的感覺如何？不管你心裡到底怎麼想的，當女伴笑容滿面 : 地問你今天她漂不漂亮時，你敢不抽搐地笑讚她真好看嗎（炸） : 首先 能不能回答 恐怕要看人 你說若是皇帝被問 他會不會回答? 就算不是皇帝 妳化的跟妖魔鬼怪一樣 家人還不請道士來幫妳驅魔? 男人也不是完全對裝沒感覺 不然怎麼有夫妻間的畫眉之趣? 所以前提就不正確了 : 　　再過份一點地推論──男性通常都號稱喜歡自然不喜歡女人化妝 : （但事實上，男性很難分辨出女人是化了淡妝還是沒有化妝），可是叫 : 小姐的時候，真的會因為小姐化了濃妝塗了指甲油而把她退貨的有多少？ : 誠然娼妓業是個市場取向的行業，但是男性的審美觀是否能夠在其中達 : 成『主導潮流』的效果，這是值得考慮的。 : 再過分一點推論 女人要化妝 總要買點化妝品 你窮到不敢告訴老婆化的不好看的 大概也買不起甚麼化妝品 (好吧 被富貴家包養的面首大概是特例) 你老公是金主 你老公說這畫的跟鬼一樣你還敢再買? 我看也不多 娼妓是否主流並不是那麼好講 但娼妓卻是個很簡單的風向球 => 至少她畫的 很多人買帳 男人分辨不分辨得出來是否自然妝 其實沒那麼重要 重要的是 妳要畫的他看得下去 這不只是妳的喜好 若他連跟妳行房都不肯 妳的地位恐怕要讓給剛生男娃的小妾了 這可能主導不了妳的喜好 但主導了誰比較有機會生出嫡子 : → shadowsage:所以有錢 只是比較容易達到這些條件的理由 而不是原因 02/08 00:10 : → shadowsage:更直接一點 要展現多金 搞排場穿華服更易顯 何必在自身 02/08 00:11 : → shadowsage:的軀體上下功夫呢? 02/08 00:12 : : 　　不，觀察古代服飾流行就可以發現，服裝流行的線條感可能有寬有 : 窄有長有短，但都會往『麻煩難以製造＝耗費大量時間金錢＝美』靠攏。 : : 　　例如初唐服裝尚緊窄，裙常用四幅，所以女人們就把布料裁成長條 : 拼接成斑馬條紋裙，裁的布條越細就越時尚，作一條十二破裙不論裁剪 : 光算縫合時間就是單純四幅裙的十二倍，而且裙寬大約只有三分之二。 : : 　　中唐以後衣裙寬博，文宗下詔要求女人裙不過五幅拖地不過三吋， : 結果連自己女兒都不理他。用古代一疋布的長度和我的尺寸來說，裙五 : 幅拖地三吋的裙子可以作三條，而當時流行的六幅以上、拖地一尺的裙 : 子頂多只能作兩條而已。 : : 　　至於清晚期流行的魚鱗百褶裙，一條摺子我就得縫五十分鐘，一條 : 裙子我作了三個月。當時女人更變態，褶上繡花、鑲滾納紗、邊上闌干 : 上滿是盤金與刺繡，每條細細的?子都是手打出來再縫上去的，對她們 : 來說這就是美，自嗨得極為快樂 : : 　　男人？最好是他們一眼可以看得出衣服花邊上演的是西廂記還是拜 : 月亭……（每次看到一台戲的衣服我都覺得那些女人金變態= =） : : 　　而且要說軀體不重要？，歐洲可是有近六百年的束腰馬甲墊肩型塑 : 軀體史，中國纏足時間則有近千年，這毫無疑問是對形體的再塑造，但 : 重要的是，這種再塑造表現的也是『麻煩難以工作＝有錢有閒＝美』的 : 觀念。 你講到一個大重點了 男人可以分得出布料做工是否精細 但你旁邊繡花還是繡小鳥他不一定會注意 但是妳的打扮能不能吸引他 決定了妳有沒有錢買第二套的可能性 這跟男人有沒有主導裙邊要滾花還是鑲邊一點關係都沒有 (我不是在跟妳討論流行 是跟妳討論男人覺得這個妹正不正 要不要娶回家) 再回歸到最基本的 妳忽略而我提及的 要搞奢華 拉個千人遠迎 的樂隊排場 配上20人黃金大轎 絕對比妳的金縷衣有看頭 何必在體態上著墨? 為什麼體態會是個重點? 誰要看? : 　　根據我碩士導師的新論文，纏足在清末式微的一大原因是新的紡織 : 產業讓纏足婦女在家也可以工作，當腳纏得很小不代表妳需要兩個侍女 : 扶著妳才能走路，甚至自己都可以工作賺錢的時候，纏小腳就不有趣了， : 這時候洋服和留學比較潮（爆） : : → shadowsage:再來是體態 跟現代不同 新婚妻子通常才12歲 02/08 00:14 : → shadowsage:12歲! 你覺得會是蘿莉體型還是熟女體型? 02/08 00:14 : : 　　您這用的是啥時的資料？中古歐洲的成年是十二歲沒錯，但是中國 : 古代女子成年是十五歲，論實歲也有十四喔。 : : 　　而且十五只是笄而論嫁，可以考慮婚事罷了。中醫的論點可是女子 : 二七方天癸至，到十四歲才開始有生育力，而且三七（二十一）才到盛 : 年，過早婚育傷損腎經會多病短命，所以根本不贊成早婚。 : : 　　當時虛歲十三歲的新娘一定也有，但不會是『通常』。 : : 　　『通常才12歲』的『新娘』……是在花柳界，妓女十三四歲破瓜是 : 常態，到十五就嫌晚了。但紀錄者也說得很明白，那比一般女子婚嫁要 : 早得多，所以通常都很痛苦。 : 也許是我搞錯了? 但我看到的資料都是像這樣 漢書，惠帝記：女子年十五以上至三十不嫁,五算 墨子講 昔者聖王為法曰：丈夫年二十，毋敢不處家，女子年十五，毋敢不事人，此聖王之法也 周書·武帝紀: 自今以後，男年十五，女年十三以上，爰及鰥寡，所在軍民， 以時嫁娶，務從節儉，勿為財幣稽留 當然也有很多是規定17歲 18歲的 但這些規定跟現在很不一樣 這不是像現代一樣 規定妳幾歲才"可以結婚" 提早會被處罰 這是規定妳幾歲"若是還沒結婚"就會受到懲處 (罰金 加稅 全家抓去關之類的) 也就是說這是高齡婚姻的門檻 我以為 這應該是一般交不起重稅 又不想被關的小老百姓都會提前完成的事情 (有錢有關係的當然不在此列) 況且 古代並沒有明訂最低婚姻的門檻 只有規定最高的婚姻門檻 早婚反而是應該是非富貴人家的常態 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.212.178
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02/12 02:07, , 1F
那很明顯就是經過亂世需要增加人口才會這樣做，不是常態吧
02/12 02:07, 1F
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02/12 02:09, , 2F
提倡早婚的同時通常也會鼓勵寡婦再嫁的啊
02/12 02:09, 2F
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02/12 02:09, , 3F
也就是說 這是被官方認為可以增加人口的年齡
02/12 02:09, 3F
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02/12 02:10, , 4F
這規定的還是"妳這個歲數還沒嫁出去 就要受罰"
02/12 02:10, 4F
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02/12 02:11, , 5F
那是環境需要增加人口才逼迫人民早婚，正常狀況禮記就說了
02/12 02:11, 5F
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02/12 02:11, , 6F
相對來說 這是被認為該在之前就應該要嫁出去的年紀了
02/12 02:11, 6F
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02/12 02:12, , 7F
那叫為達目的不則手段的逼迫早婚
02/12 02:12, 7F
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02/12 02:13, , 8F
難道鼓勵寡婦再嫁也是常態嗎？
02/12 02:13, 8F
首先 不管有沒有鼓勵 寡婦總是需要人照顧 你覺得是要娘家多養一個人口還是政府補助? 再來 你舉的禮記 韓非子認為 禮記規定的 是最高年齡限制 你可以認為這些都是目的 只有禮記搭配你的說法不是目的 但可以肯定的是 過去只有規定幾歲還沒嫁娶要受罰 並沒有規定太早成婚要加罪的 ※ 編輯: shadowsage 來自: 123.193.212.178 (02/12 02:21)
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02/12 02:20, , 9F
爰及鰥寡，所在軍民←你自己引的文就有這兩句了，就是很明
02/12 02:20, 9F
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02/12 02:21, , 10F
顯都是亂世中或亂世後的事了，更多沒在管或放更寬的年代
02/12 02:21, 10F
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02/12 02:22, , 11F
你也無視
02/12 02:22, 11F
你有沒有注意到這些規定 跟現在的差異在哪? 現在是規定 幾歲以前不可以結婚 古代是規定 幾歲之前應該要結婚 放寬只代表政府不干預 不代表適婚年齡就是30歲或是80歲 但從有干預的例子 我們可以看到 官方認為 可以結婚的最"高"年齡是幾歲? 你要認為古代比較好或是比較差 這無所謂 但我認為除了繳罰金沒甚麼差的大戶以外 小老百姓也是會避開受罰的
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02/12 02:23, , 12F
啊不對你自己有說到→當然也有很多是規定17歲 18歲的
02/12 02:23, 12F
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02/12 02:23, , 13F
可見早婚並不是常態
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02/12 02:26, , 14F
讓位？不管在什麼時代，以妾為妻都是違法的喔......
02/12 02:26, 14F
母以子貴 這不是我們當代的問題 不過在古代也是吵得很兇 你要說妻坐得很穩 那我看妝還是化的少醜怪 免得妖名在外 家裡請道士來說她中邪就休掉不就GG了
推
02/12 02:26, , 15F
周書武帝紀那邊我想到的是 是不是當時婚嫁女方家庭常索要
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02/12 02:27, , 16F
高額的嫁妝導致女生常常嫁不出去的狀況啊
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不然也不必特地強調"以時嫁娶，務從節儉，勿為財幣稽留"
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02/12 02:28, , 18F
一個連寡婦光棍都要逼著婚配的年代，當然是一切從簡免得
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02/12 02:29, , 19F
有人故意上下其手吧
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02/12 02:29, , 20F
而且老實說，這男人想不想娶跟女生正不正關係不大，跟他的
02/12 02:29, 20F
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02/12 02:29, , 21F
噢 因為以前有修過課裡面有討論到這方面才一時想到....||
02/12 02:29, 21F
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02/12 02:30, , 22F
爸媽想不想讓他娶關係才大，那是婚姻從父母之命的時代.....
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02/12 02:31, , 23F
我也只是自己猜的，做不得準-x-
02/12 02:31, 23F
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02/12 02:32, , 24F
納妾還比較關係到個人美感傾向，正妻可跟妾室不一樣
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02/12 02:33, , 25F
但是你指的干預，都是特定年代下出現的事吧？有一直延續？
02/12 02:33, 25F
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02/12 02:34, , 26F
有太平時代人口飽和時類似政令的例子嗎？
02/12 02:34, 26F
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02/12 02:39, , 27F
古代是規定 幾歲之前應該要結婚←你說的古代，目前都只看到
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02/12 02:39, , 28F
亂世後的古代喔，把禮記放去哪了？
02/12 02:39, 28F
古人吵架就是在解釋禮記 我不是說韓非子怎麼解了嗎? 他老闆聽了龍心大悅 馬上變成判例 往後朝代需要釋憲說年齡應該怎麼定的時候 你就看到啦 平時不管你的時候 你要一百歲結婚 政府也不會管 但目前還沒看到2歲結婚或是8歲結婚的 顯然他們心中的一把尺就是你至少"幾歲前"要結婚 而事實上 你若是生不出個屁 他們訂這個也是白搭 又不會增加人口 顯然這是經過朝中一堆人精算過的結果 好不好我不評論 但還不到官逼民反的程度才是 不然我看增加的都是叛軍 不會是兵 或農務人口
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02/12 02:41, , 29F
而且再怎麼樣，目的是人口的話，都還是要等女性有月經
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02/12 02:42, , 30F
沒規定幾歲之前，單純只是因為是常識又有個體差異的關係吧
02/12 02:42, 30F
推
02/12 02:48, , 31F
主導了誰比較有機會生出嫡子<--吐個嘈，嫡庶不是指出生早晚
02/12 02:48, 31F
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02/12 02:49, , 32F
是指老媽是正妻還是妾，妾生的再早都是庶子，而且還是得叫
02/12 02:49, 32F
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02/12 02:49, , 33F
大老婆娘不是叫自己的生母娘的
02/12 02:49, 33F
推
02/12 02:54, , 34F
然後你舉的三例，除了「五算」有提出罰則，其他兩個沒有吧
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02/12 02:55, , 35F
至於墨子說的「聖王之法」，那不是他的理想國嗎？O_Oa
02/12 02:55, 35F
還有 53 則推文
還有 14 段內文
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02/12 11:38, , 89F
年齡；周書"N歲以上，以時嫁娶"也是指最低結婚年齡啊，這兩
02/12 11:38, 89F
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02/12 11:40, , 90F
則前者剛好證明漢朝不早婚，後者也僅代表當時認為結婚年齡
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02/12 11:41, , 91F
可以比傳統的男20女15提前一點，沒說"不結婚有罪"吧？
02/12 11:41, 91F
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02/12 16:42, , 92F
你的想法太現代了 你說的那種要討好丈夫 化丈夫喜歡的妝
02/12 16:42, 92F
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02/12 16:43, , 93F
這種想法不是正妻的 是妾這種以色事人的身份才會有的想法
02/12 16:43, 93F
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02/12 16:44, , 94F
婚姻是通兩姓之好 結婚是兩個家族的一種結盟
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02/12 16:44, , 95F
一般只要家族要繼續結盟 就不可能做休妻這種結仇的事
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02/12 16:45, , 96F
而靠生孩子幹掉正妻上位的妾...通常在皇室才會成功...
02/12 16:45, 96F
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02/12 16:51, , 97F
再說了 生嫡子不只是正妻的義務 如果一個男的不進正妻的
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02/12 16:51, , 98F
房 只猛讓小妾生庶子 他爹娘第一個不答應 庶子再多也
02/12 16:51, 98F
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02/12 16:52, , 99F
比不上一個嫡子 我爺爺就是個庶子 繼承權全屬於大太太
02/12 16:52, 99F
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02/12 16:52, , 100F
過繼而來的無血緣嫡子 就算庶子才有血緣照樣什麼都不是
02/12 16:52, 100F
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02/12 16:56, , 101F
好險我活在現代= =不然我搞不好還要回去跪著給大太太
02/12 16:56, 101F
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02/12 16:57, , 102F
請安勒...
02/12 16:57, 102F
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02/12 17:18, , 103F
我曾祖父是清末的官宦人家 大太太是千金小姐 大太太過繼
02/12 17:18, 103F
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02/12 17:19, , 104F
來的兒子所娶之妻也來自富貴之家 而我爺爺生母只是買來的
02/12 17:19, 104F
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02/12 17:20, , 105F
這種情況下 根本沒可能拼的過
02/12 17:20, 105F
推
02/12 23:21, , 106F
其實同樣舉漢朝的例子，漢宣帝時期的王吉在對策宣帝時就有提
02/12 23:21, 106F
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02/12 23:21, , 107F
到「世俗嫁娶太早，未知為人父母之道而有子，是以敎化不明而
02/12 23:21, 107F
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02/12 23:22, , 108F
民多夭。」按原po前面提到的漢惠帝時的規定來看，顯然即使國
02/12 23:22, 108F
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02/12 23:23, , 109F
家法律規定15歲即可結婚，但在當時仍是太早嫁娶，對生育有害
02/12 23:23, 109F
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02/12 23:25, , 110F
。何況惠帝時的這條法律應該解釋成女子在15-30歲這段年齡不嫁
02/12 23:25, 110F
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02/12 23:27, , 111F
，其人口稅應該加倍，而不是解釋成女子必須、絕對要在15歲前
02/12 23:27, 111F
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02/12 23:28, , 112F
出嫁，否則要處罰。因為這段史料顯示出來的一個range是有彈
02/12 23:28, 112F
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02/12 23:29, , 113F
性的。如果15歲以前不嫁，就要處罰，那法律何必又寫出一個30
02/12 23:29, 113F
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02/12 23:35, , 114F
歲的範圍出來?至於女子15歲以下就結婚，就漢代史料來看主要還
02/12 23:35, 114F
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02/12 23:36, , 115F
是為了政治聯姻的因素，比方說王莽之女在十四歲能人道之前就
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02/12 23:39, , 116F
被立為皇后，這個就不能解釋為「害怕受罰，所以要在女兒14歲
02/12 23:39, 116F
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02/12 23:40, , 117F
前就把女兒嫁掉」了。而平民百姓的部分，15歲能嫁都還被嫌太
02/12 23:40, 117F
→
02/12 23:42, , 118F
早，到底有沒有人因為害怕人口稅被加倍算而提早嫁女，應該還
02/12 23:42, 118F
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02/12 23:42, , 119F
是要找更多史料來證明。
02/12 23:42, 119F
推
02/14 14:34, , 120F
02/14 14:34, 120F
→
02/14 14:35, , 121F
歸根結柢 無法苟同妓女主導流行這種事
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02/14 14:37, , 122F
妓女是競爭的行業 甲妓女化的妝難看消費者可以找乙
02/14 14:37, 122F
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02/14 14:38, , 123F
她們的治裝當然是消費者導向
02/14 14:38, 123F
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02/14 14:40, , 124F
到後期妓女競爭更厲害 跟通告藝人一樣 你一弄個過於標新
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02/14 14:41, , 125F
立異的妝扮 如果客人覺得醜 以後寫票傳局休想有你的份
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02/14 14:45, , 126F
妓女多半是跟從流行 至於妓女是否可以創造流行? 當然可
02/14 14:45, 126F
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02/14 14:46, , 127F
以 前提是客人買帳 而是否只有妓女可以創造流行? 當然不
02/14 14:46, 127F
→
02/14 14:46, , 128F
是囉
02/14 14:46, 128F
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