Re: [討論] 羅馬帝國和漢朝誰的文明度較高?

看板gallantry作者 (calebjael)時間13年前 (2011/07/04 21:03), 編輯推噓6(6038)
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※ 引述《gdreas (Gdreas)》之銘言: : ※ 引述《Lorenzia (爆走金魚)》之銘言: : : 另外,為什麼中國不用石頭蓋房子 : : 1.木頭構件容易做容易換 : : 2.中國很早就能燒製品質很好還有花樣的磚,要多少燒多少 : : 3.石室是給死人用的~~~ : 恰好這學期有接觸中西建築史, : 關於中國為什麼大量使用木造建築這件事早就有一票人提出觀點, : 不過觀點當然有正有反,以下是幾個被提出的可能原因 : 1.就地取材 : 沒記錯的話,其實長安一帶本來是林蔭鬱鬱 : 當然經過歷代大興土木拔個一毛不剩 : 就成本觀念來說,就地取材本來就是最經濟實惠的選擇 : 但這個觀點被李約瑟反駁,原因出在有許多非就地取材的建築 : 其中華表、人行道鋪面,當然還有最重要的諸帝陵寢都是石材 : 很顯然有點不太就地取材 : 2.社會經濟面 : 基於古中國以農為本的觀點, : 農業經濟所得相對較低,所以用成本低的木結構 : 但這個問題重點就在各代宮殿要多有多大 : 這樣講來好像不合邏輯.... : 3.缺乏奴隸制度 : 除了三代以外,幾乎沒有跟西方一樣的奴隸制度 : 但史書上眾位暴君也常常徵召民工,一樣不合邏輯 : 還有其他原因就不一一列出,但除了這些原因之外 : 中國建築基本精神跟西方本來就有極大出入 : 最大的不同就是西方把建築列入藝術行列 : 但中國將建築視為一種工匠技藝的概念 : 而且雖說西方建築以石結構聞名 : 但仍要注意西方建築木結構數量比例實際上還是大於石結構的 : 再者東西方認為的永恆有點出入 : 像是西方宗教建築必須永垂不朽 : 但中國基本上不這麼認為,很多寺廟所謂的「修建」 : 有很大的比例都是砍掉重練 : 畢竟他們覺得房子跟車馬衣輕裘都一樣,壞掉換一個就好.... : 以某種層面而言,中國早就實施未來主義的建築概念XD : 明代計成的《園冶》甚至擺明了講房子的年限跟人壽一樣最好 : 還有用房子大小這件事情比較文明進步與否有點偏頗 : 建築材料模矩化好像是近代的事,衍生出現代主義 : 但問題是,模矩化這件事情少說一千年前就存在於中國了.... : 像是宋代的《營造法式》就是代表 : 裡面對於柱子blahblah的,都有構件的某個比例有關 : 還有現代鋼構的狀況,對中國人來說也很熟悉 : 畢竟我們的建築本來就以柱梁式為大宗 : 在19-20世紀,很多東方建築的概念影響到了西方建築 : 當時老師就說,西方很重要的Crystal Palace : 如果全都換成木材,承重處換成斗拱,基本上就是個活生生的東方水晶宮了XD : 不過真要說為什麼中國很少石構造建築 : 當然跟材料不熟悉,還有黏合用的沙漿品質不良有極大的關係 我是這樣認為的﹐ 在中國﹐由於從很古老的年代就產生了玉文化﹐有了玉崇拜﹐ 所以對於石頭分出了三六九等。 上好的石頭﹐自然是拿來制作精美的玉器、藝術品擺設﹐ 而普通的石頭﹐就會覺得是次品、低級、不屑用之。 而在西方﹐由於沒有這種玉崇拜﹐因此對於石頭的應用就比較廣泛﹐ 固然有極少數作為頂級藝術品存在﹐但很多也是在日常生活中隨便用用。 西方其實也有這樣的例子。比如陶瓷、琺琅這類特別燒制出來的帶彩色的東西﹐ 西方從拜佔庭開始﹐就用來作為宗教鑲嵌畫﹐次了幾等的彩色玻璃﹐ 也是用來在教會的彩色玻璃窗。因此對這類特別燒制出來的東西分三六九等。 上好的陶瓷﹐自然也就是拿來制作精美的瓷器、藝術品擺設﹐ 而普通的陶瓷﹐也是一樣很少使用。 而在中國﹐由於沒有這種上千年的宗教淵源影響﹐ 瓷器就是固然有極少數作為頂級藝術品存在﹐但一樣大量使用於日常生活中﹐ 比如碗、湯匙等等﹐而西方這一類則多數用金屬什麼的。 當然﹐因為上千年的文化各自的影響﹐所以中國對石頭建築、西方對日常瓷器﹐ 自然也就不太重視﹐工藝也就有差﹐中國的石頭黏連、水泥、切割技術比不上西方﹐ 而西方的陶瓷制胚、燒制、上色技術也比不上中國。 不過我認為這種技藝的差別﹐是用得少造成的果﹐而非造成用得少的因。 因此即使是到了最近幾百年雙方科技交流、技術交流都比較發達了﹐ 情況還是沒有改變。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.3.33.119

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西方不是不重視陶瓷制胚、燒制、上色技術..是研究方向不對
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西方還蠻喜愛東方的瓷器不是嗎
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但是一直到很晚才突然"發現"方法是加強火力 加高溫度
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中國古代對於這些技術可是努力保存.盡力不外流的
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西方自中世紀就有煉金術
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07/04 22:03, , 6F
陶瓷比石建築不太對 東方陶瓷是對比於西方玻璃
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中國造牆技術是第一. 有中國人的地方就有牆. 不過北方的牆
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西方不也喜歡鑽石 瑪瑙...? 哪有甚麼差
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純粹就是石材的取得 與應用目的不同而已
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西方封建 小小的地就需要石牆阻擋四面八方
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中牆蓋在北方 其它當然以舒適為主要目的 木材冬暖夏涼
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經紀效益也是個問題吧..中國需要用石材的地方往往會用
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夯土磚來處理..夯土不論成本跟麻煩的程度都遠低於把
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石頭托個好幾百里低吧
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若石頭取材不易, 用土最方便了. 台灣南北都有土城的古地名.
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陶瓷技術不是溫度的問題。還原燒很早就有,那跟溫度沒關係
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而且陶瓷技術現在西方早就超越東方了,好幾屆的雙年展都很
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明顯。另外燒個土磚這種只需要500C的小事,西方應該沒那麼
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差勁到弄不出來。
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樓上是事後諸葛吧 沒愛迪生你知道哪種燈絲才是最好的?
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>>>"研究方向不對"<<<人家在玩A+B+C沒想到火力
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西方問題比較大的是上色跟上釉 土器很早就有了
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所以才要從東方買瓷器0.0
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哥倫布的雞蛋XD,而且本篇再說的是以前阿,怎扯到今日了?
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喔喔~抱歉我沒看仔細,後面的確說到今日來了
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是不是事後諸葛也要看說得是哪件事,建材用的土磚跟陶瓷是
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在說兩件不同的事,我是說,西方要用土磚做建材,技術上不
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是問題。只是人家石材取得更方便,所以用石頭。
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另外,瓷器的重點是還原燒,上色跟上釉是同一件事,沒有技
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術上太大的問題。燒製後的降溫過程處理也是,天目釉的特色
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就是降溫後的結晶。這些才是東方曾經有的技術優勢。
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就說是研究方向錯誤了..一直說技術是?我表達這麼差 囧”
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就像想要蠶絲布 但是一直往蜘蛛 蝸牛 蝴蝶..當然弄不出蠶
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07/05 23:42, , 35F
又沒說他們沒有技術能力養蠶..就養錯東西啦
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我也只是說,你提溫度這點表示對陶瓷技術的不熟悉,故回推
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至於方向錯誤倒也未必,鍊金術帶來的化學對日後陶瓷技術
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的系統化整理與進步有幫助。吳讓農在戰後剛到台灣時,利用
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化學知識的基礎搭配一點實驗歸納就把過去各地失傳的釉色配
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回來,西方的材料科技也把土質純化或搭配各種不同性質配方
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提供各種成型法必備的條件。然而同一時期宜興紫砂開採耗盡
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也只能靠德國色料染土成色來繼續做它的茶壺...
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現今存在的現代陶瓷技術很多已經跟古中國的那套無關了
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日本的少數地方還存在的燒法恐怕保留了更多的古中國元素
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