Re: [心情] 父權極致的思想,竟然是我女友

看板feminine_sex作者 (七月不敗)時間11年前 (2013/07/15 00:14), 編輯推噓11(11031)
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父權,一種以男性為中心,視女性為他者的次等地位的權力運作模式;父權包含父權思想 、父權體制、包含各種對男性的優越性、女性的偏見、刻板印像與歧視。 這在說什麼? 最粗劣的父權,用物理的直接暴力控制女性,就像我們知道的那樣,在某些時代女性被直 接當成財產交換、使用。 較進步的父權,用社會的各種資源(財富、地位)與力量(權力、知識),使男性對女性擁有 特殊優勢達到支配;女性從屬於男性,因為她們被巧妙地"剝奪"社會地位、職業,只有在 家庭裡她們才有扮演的角色,安置自己。 精緻父權,告訴我們兩性是平等的,女性可以參政,可以出外工作,可以一夜情,也可以 不結婚,卻忘了婚姻制度會不會也是父權的;參政權?是父權思想的政治制度嗎?一夜情, 會不會是一種以男性為行動主體支配客體的思想模式?你只是換了一個位置,就不是父權了 嗎?被你支配的人呢? 價值觀的爭論:理性思考、效率、講道理、進步、勇敢、客觀,會不會也是父權的概念?! 女性本來的溫柔、感性、怯懦、主觀,會不會才是她們的本有的特質?今天我們說,大家 都要平等,都要去掉那層膜,一起成為"與男性平等地位"的女性,難道去掉女性特質才能 跟男性平等!? 反思價值:價值觀的差異,不是一個人可以決定的,不要忘記我們所生存的世界與社會, 這裡有許多規範與習俗;就像,今天我價值觀超開放,我出去裸奔,就算法律不處罰,我 會對大家異樣的眼光,還有大家的評價,還有我想像大家的反應而感到羞恥(但未必每個人 都這樣拉);如是,原PO有原PO生存的處境與家庭、家族;原PO女友也有,並不是要誰改 變誰就能變。同樣,我想要對方變得跟我一樣平等的地位,因為這樣她會比較開心、無束 縛、才是真愛,可是對方有家庭、家族、朋友(?),還有過去幾十年來的觀念、價值、概念 ,如果她能改變這個,那她真的是變成另一個人了(但不代表不能變);不要忘記這個觀念 一直跟著她,不管你們很開心時、吵架、傷心時,這是人的核心之處。且不要忘了,如果 平等就要對方跟我們一樣進步、理性、不受家族干預,那你就忽略人生存的社會脈絡,那 你就變成了精緻父權。 從零開始:不要放大化一件事情,畢竟相處是很多零碎的時光片段,沒有人一整天都在XX ,也沒有人跟老婆一直XX。也不要將所有不愉快的經驗化約為一個因素:父權思想,對方 在意某些東西、事情(處女膜),不一定只有一個因素(結婚、女生的價值),也可能包含她 對自己身體的愛護,她對家族長輩意見的看重(也許你家裡長輩也會很喜歡她)。當她說因 為第一次給了你,所以還在一起,你就信了?! 我才不信,這是很保守的女性,表達自己情 感的一種方式吧! 老一輩不都這樣「早知道不結婚了」,他們不愛對方嗎?!用理性的思維 很難釐清,只能說理性不是萬用的,更不是真理,他是一種概念,甚至可以說他就是父權 的工具。理性告訴我們什麼是唯一、普遍、正確的事理原則,但他同時也將被告知的人隱 沒。如果用同理心、移情、去感受對方的感覺呢?你會發現被告知的人被照亮了。 附記:這篇是對原PO的觀點的回應(因為我想原PO女友應該是不會看到),所以對原PO女友的 觀念沒有太多著墨。另一方面,一個處在沼澤裡的人已經很難爬起來了,更別說跑 步;理性是很好的工具,可以使自己超越自己,也因為你有這個能力,所以我批判 你而不是她(不要打我..)。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.66.250.20

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推,真用心的一篇啊
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※ 編輯: ericre 來自: 210.66.250.16 (07/15 00:43)

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感動推
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不同意所謂保守的女性表達自己感情的想法...
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我更不認為所謂溫柔、感性、怯懦、主觀,都是女性「本有
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」的特質。毋寧說是社會加諸在她們身上的一種自我形塑方
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式。當然已經被形塑的人,不能說是她們的錯。但是認為女
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性原本就具有一些所謂「女性柔弱特質」者,反而是加深男
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女不平權的導因。
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當然,原原PO可以藉由溝通去發現究竟女友是不是真的愛自
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己,這是可以試著理解的。但要是她真的就不愛呢?她只是
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因為原原PO是第一次發生性行為的對象,所以要原原PO跟她
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「一起擔這個責任」呢?我不認為他有義務要去滿足她。
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另外,您在最後那句說的「理性...因為你有這個能力」,
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不正是一方面肯定理性的正面價值,一方面卻又否認女方有
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理性思考的能力嗎?這樣真的是對她的一種「平等」嗎?
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推推推
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所以lie大認為保守女性表達自己感情的方式,是不正確的,是不存在的(無感情)? 柔弱特質,是後天、社會加諸的歧視,還是本來就不好!? 如果先說這些柔弱特質不好,再把這些特質歸屬於女性的本質,然後再說要平權,所以 女性要像男性一樣,理性、客觀、中立、勇敢,這樣真的讓女性解放了嗎。 再次,用溝通來發現、理解愛,始終還是理性途徑的方法模式,要是對方就是不會說話? 不會表達情感,無法具體描述,於是習慣用嫌棄來反應,這就代表不愛了嗎?!而平常朝夕 的感受反而比這些語言更不重要、更不具體了嗎?我們這些客觀的第三人,又憑什麼說人 家不愛(愛就是要.......又是一個萬眾歸一的說法,誰說愛就是要這樣子);一對老夫妻 可以彼此嫌的要命,甚至會說出「要不是小孩才不會結婚」,這樣真的不愛嗎,人家若可 以朝夕相處三十年,而我們這些大談理想感情的年輕男女,三不五時的換對象、談情說愛 很理性溝通,但卻無法與對方相處這麼久,感覺上是說得很厲害,做卻做不到,人家總是 說不愛或嫌棄...就真的不愛了嗎,我們一邊說很愛又一邊思想外遇、劈腿,就真的是愛?! 權利與義務是相對的,既然原PO女友想要求原PO負這個責任,也就代表她把他當成丈夫的 角色(丈夫未來式);相對的,原PO女友也有義務理解原PO,彼此互相負責,哪裡錯了呢 當她說因為第一次給了他才一直在一起 => 其實是說,因為很愛他才給他,而一直不斷打 破自己的界限與原本的價值觀,但現在對方卻仍然要毫不留情的進攻,因為拋棄那樣的觀 念才是"對的",但卻沒想到她已經拋棄了那麼多。因為這個"對的"爭執,引起更多爭戰。 理性是一個工具拉,當你用來要求對方符應你的價值觀,知識就是權力,是一種掌控,是 一種讓對方站不住腳、失去發語權,改變他自己的價值觀與行為,來接受你的正確價值觀 當你逼人家退無可退,還要說是平權的話,就說不過去了...這樣變得只是形式上平權而 無實質平權;實質上你是用這樣才是對的,這樣才對你好,來半強迫對方接受、改變、妥 協,不然分手,這真的是平權嗎? 當理性用來檢視自己(嚴以律己)而不是對方時,我們更可以內省自己有多少謬誤,當我說 別人是父權時,其實我自己何嘗不是另一種精緻父權?我告訴她普遍上怎樣才是正確的、好 的,也同時"強迫"她接受了這樣的價值觀與行為。但我用理性檢視自己,我可以發現這樣 的弔詭,同時因為我是理性客觀的,我可以有辦法去分析、了解,不會因為太主觀、自私 或自大,而無法改進。 理性跟感性本來就應該同時俱進,當我們污名感性為情緒化時,便豎立了理性為崇高的, 而對方為糟糕的,甚至發語的機會都沒有(因為情緒化啊憑什麼講話大聲)。 如果可以切換視角與價值,如果我們可以看到對方所看到的,同理對方所擁有的理解與情 緒,這才會是實質的尊重;而不是,你們這樣很落後、很父權思想,把女性物化,如果你 沒辦法跟我一樣(理性、客觀、獨立與獨特性、不受家族偏見影響),那麼就掰掰了,這不 就是一種強迫對方要跟自己的價值觀一樣?這算哪門子平權呢?這真的是溝通嗎?尊重在哪 呢?(跟我一樣不然免談);如果尊重對方,不是也應該尊重、理解對方對身體的情緒、價值 而現在卻說,我的價值觀才是正確的,你應該像我一樣,這一點也不尊重.. 感情本來就是兩個人互相漸進調適,為什麼會有放諸四海皆準的原理或原則:因為我們對 那層膜的看法不一樣,所以不能在一起了,而且最好一開始認識時,就要先問對方對那層 膜的看法有沒有跟我一樣,不然到後面性行為時就冏了。因為要求要一樣,所以要批判對 方對那層膜的看法;如果我們真的尊重對方,是尊重對方的意願與尊嚴,而不是他到底觀 念正不正確(何謂正確?),有沒有跟我一樣(沒有的話,應該要變啊,無法溝通=OVER)。 這樣一套的理性途徑,連最感性、主觀地帶的異/同/跨性別間情感也入侵了...這一切都走 向理性化(特別是工具理性化..計算有沒有辦法交易(往)、觀念合不合(用算的?)、交易獲 得的效益、我能不能從感情中得到什麼...這些能想的出來算的出來嗎@?@)。 ※ 編輯: ericre 來自: 114.39.24.6 (07/15 12:50)

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推! 這篇寫得很好
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推 何謂理性何謂正確哪邊才是普遍價值觀?我很想問原原po
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不是很認同特質是本來就有的那段
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因為我認為那些特質是在成長過程中被教育、被形塑的
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就像男生被教育要勇敢要有男人的樣子blabla...
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不代表勇敢、理性就是男生原有的特質
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我覺得無論男女 那些特質每個人都有
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只是在於成長過程中被教育要去強化、去外顯哪些特質而已
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樓上正解,這篇有些點講得不錯
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不過有時候語言本身就是一個最大的問題
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就像原po到底是要用父權兩個字打死女方
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贊成樓上兩位B大的見解
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還是只是想要用一種方式來描述問題,這之間的差異
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看起來很小實際上差很大,因為不是每個人都能善用語言
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而且每個人對言詞的理解也不同,你看這多少人不懂父權
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父權的問題要分成很多層次去談,一下子就把父權=極權
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那根本話都不用講,女權主義本身就是非常重視批判性的
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另外,工具理性是將理性窄化的說法。
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要說誰去改變誰之前,先停下來把同層次的問題講清楚
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在這裡我要談的理性是人類超脫生理慾望,根據自我意識的
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思考與辯證來進行溝通、處理問題的能力。
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這是預設人類普遍具有的一種潛能,無關乎男女。
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07/15 23:28, , 39F
是的,贊成liebemond,理性的含意很廣,只是科學當道
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很容易跟工具理性混淆~
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靠,我用錯字了,是女"性"主義不是女"權"主義抱歉
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這兩個詞義相差十萬八千里
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文章代碼(AID): #1HuivUzl (feminine_sex)
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