Re: [討論] 馬勒第六號真的有很"悲劇"嗎?
為了避免爭議,我想保留你的全文以免斷章取義
※ 引述《Fassbaender (法斯濱達)》之銘言：
: [1] 您說「他所謂的悲劇是指英雄式的tragedy?」
: 我會回答「part of it....」
: 要回答您這個提問前不如先請您說說當您講到
: 「他所謂的悲劇是指英雄式的tragedy?」時，
: 您心目中的「英雄」是什麼樣子的形象？
: 總之，馬勒心中的「英雄」（如果他心中有的話）不是好萊塢電影
: 「美國隊長」裡頭的那種英雄。
: [2] 「悲劇」一詞究竟該寫作 " tragedy " 或 " Tragedy "？
: 請讓我用個間接的方式來回答您的問題
: 大約在今年三月，我貼過一篇對於貝多芬第九號交響曲終樂章的批判；
: 您可以稍微爬一下文。
: 有件事在文中我沒說到，那是一篇term paper的引言段，
: 或者說是我在寫一篇論文最核心的thesis statement；
: 但由於該BBS 文中，前因與後果沒有交代清楚的關係，
: 引起了一些負面的反響。不過，無論版友閱讀後的反應如何，
: 擁有萊比錫大學文學博士學位的 Endreas老師給我那篇論文的評分是A 。
: 所以請允許讓我在這裡自傲一下那篇讓一些人不以為然的文章得到
: 正統德國學者的肯定，而且我也想以那篇文章的評分作為
: 我下面的言論的credit。
: 那篇小論文的主題是尼采「悲劇的誕生」一書，「悲劇」一詞的考證。
: 在完稿中，我是這樣破題的（大意如此）：
: 根據 Oxford Advanced Learner's Dictionary
: 的解釋，" tragedy "一詞的意思是： " a serious
: play with a sad ending, especially one in
: which the main character dies. "
: 因此，對於一位像我一樣來自非歐洲文化的人，
: 非常容易把希臘悲劇的「悲劇」一詞理解成
: 「一個有著悲傷結尾的故事」。
: 但其實，古希臘悲劇（ancient Greek Tragedy）
: 並不只是「一個結尾悲劇的故事」，好像孔尚任
: 《桃花扇》那樣子的東西。相反地，古希臘悲劇
: 應該被視為一個特殊的文類（genre），「悲劇」
: 的 T應該要大寫，Tragedy，而不是作為普通名詞
: 的 tragedy。換言之，對歐洲語境的人來說，
: 「悲劇」應該被視為專有名詞，一種特定的表演。
這就是第一個地方,在論文的Definition階段您就說t要大寫因為這是一個特殊的文類
如果是做學術研究碰到這樣應該一定要有根據,至少要引用有權威的文獻
不是你老師講義或我們都這樣用就說了算
: 我在這裡引用我過去寫過的東西，是想說明 " Tragedy "一詞
: ，特別在18到19世紀的德語文化圈中，有著他特定的含意。
: 這特定之處，包括了形式和內容。在這裡我只談論內容部分。
: Ancient Greek Tragedy 的內容，主角雖然被今天的我們稱為
: 「英雄」，但是這位英雄通常是沒有什麼好下場的；他必須、他得是
: 、他不得不不斷地和命運抗衡，違逆命運的安排；然而這般的反
: 抗總是要以失敗收場。古希臘悲劇要告訴觀眾的事其實很簡單，
: 命運安排人生，故你是真英雄的話你要抵抗命運，但是你還是不會成功，
: 因為命運的力量太強大了。
所以意思是Ancient Greek Tragedy,跟ancient Greek tragedy
前著指的是18到19世紀德語圈的希臘悲劇,後者是無特定指的希臘悲劇嗎?
也就是說如果T有大寫的時候特別有一個時間範圍?
文章寫出來是要給讀者看的,如果您重複以讀者的角度來看自己的文章
試著想想是不是連沒有文學或哲學背景的人都能瞭解您要表達的真正內涵
因為你99%現在看到的是中文...
: 那麼，ancient Greek Tragedy 的「悲劇」，與馬勒第六號交響曲
: 「悲劇的」，兩者究竟有何關係呢？ 他們難道只是恰好同名嗎？
: 大約從18世紀中期開始，德語文化圈陷入一種焦慮，他們覺得
: 自己的文化與隔壁鄰居比起來差了一截，所以他們亟欲尋找提
: 升自己文化的方式。他們找到的方法是，承襲古希臘文化，以
: 政府的力量推動對於古希臘文明大量、廣泛的研究，把德意志
: 文明當成古希臘文明的繼承者。在這樣的方針下，形成了一門
: 叫做Philology 的學問（中文似乎翻譯成「希臘學」）。其遺
: 緒，就是我們可以在尼采著作中看到他不斷地不斷地引用古希
: 臘戲劇作為他立論的例證（而偏偏他又不會為他的引例提供簡
: 介或背景說明，因為他引的例子對當時學術圈來說都是「常識
: 」，但是對於當代的我們來說讀起來就很辛苦了）；又或者我
: 們看到海德格要說明「人生寓居於世」的大道理前非得從希臘
: 字詞的說文解字開始....其實對於我們中華文化語境的讀者來
: 說，要理解海德格其實從莊子開始切入就可以了....
: 再如您說到的尼采，當代讀者心中的尼采，恐怕有個瘋狂、反
: 叛又錯亂的的形象；但是真正的尼采，心智可正常的很，尼采
: 可是做正統的Philology 起家的；他畢業後的第一個教職，還
: 是在Basel 大學當 Classical Philology的教授呢。尼采其實
: 有著深厚的希臘學基礎，只是，他身處的年代已經是Phililogy
: 的末流，尼采覺得Philology 已經快走到死胡同了；所以他受
: 不了了，他展開了對新古典主義的攻擊。這是您以後開始讀尼
: 采時，要特別注意的地方，亦即要注意尼采對話的對象究竟是
: 誰？他批評的內容是哪些前輩、哪些觀點？否則，恐怕只會覺
: 得尼采是個到處亂罵人的瘋子而已。
: 在這邊先岔開話題，回應一些問題。在今年三月的文章中，
: 我好像引了「悲劇的誕生」作為貝多芬第九號交響曲終樂章
: 的批評（在此稍微再強調一次，我針對的只是終樂章，也就
: 是那個引用席勒的詩、鼓吹世界大同、四海都是兄弟、正好
: 成為差異政治批判的對象的「快樂頌」：在資產階級的意識
: 型態裡，快樂的究竟是哪些人？這實在是個很值得深思的問
: 題）。要稍微注意的是，我所引用的主要是尼采對席勒的批
: 判，我在 BBS文中沒講清楚，以致有些人認為是我指稱尼采
: 攻擊貝多芬；我在此致歉。言歸正傳，尼采對席勒的批判在
: 「悲劇的誕生」中講過好幾次。尼采不僅攻擊新古典主義，
: 他還攻擊浪漫主義，例如代表人物之一席勒。在「歷史的使
: 用與誤用」一文中，他對浪漫主義有著更為精彩的見解，「
: 歷史的使用與誤用」收錄在「不合時宜的沈思」一書。讀者
: 倘有空閒而讀之，想必會有更多的收穫。
: 此外，「悲劇的誕生」中的確有著許多對於貝多芬的讚揚，
: 但是讀者必須體認到，這個時期（1872年）尼采捧貝多芬，
: 其實是藉著捧貝多芬來捧華格納。因此，「悲劇的誕生」中
: 對於貝多芬的頌詞其實是他對華格納的頌詞。關於這點，讀
: 者可以多體會「悲劇的誕生」書中尼采對於真正的音樂應該
: 要長什麼樣子，大概就可猜想尼采對「快樂頌」的稱讚其實
: 是在說「華格納的樂劇跟古希臘悲劇一樣結合了音樂與戲劇
: ，而這種表現方式在我們的前輩貝多芬即已有之，因此華格
: 納不但踵繼貝多芬音樂，華格納樂劇更包含古希臘悲劇之元
: 素，真乃我尼采心目中真正的音樂，也唯有靠華格納才可以
: 振興衰敗墮落的德意志音樂！」
: 關於華格納是如何把自己的身價與貝多芬相提並論的，讀者
: 可以進一步參考他的著作" Opera and Drama " （以及另一
: 篇篇名我忘了....回頭查citation之後再補上來吧）
: 最後再回應一個問題，就是我將貝多芬第九號交響曲終樂章
: 視為一部資產階級意識型態的作品，我的觀點也不過是承襲
: 1848年之後的馬克思的思想罷了；將藝術作品視為特定歷史
: 與政治境況下的產物而加以研究，我想這個觀點要被他人接
: 受，應該不算太難吧。
: [3]
: 該將話題拉回來馬勒了。在19世紀中成長、受德國觀念論影響
: 甚大的馬勒，他心中的「悲劇」，恐怕與生長在21世紀、受媒
: 體文化和流行文化影響的我們，心中的「悲劇」，有著非常大
: 的差異。
: 也許您已經瞭解18到19世紀的德國人，講到「悲劇」時心中浮
: 現的形象是什麼，但為何馬勒第六號交響曲，如同您原文第三
: 段所述一般，其樂思又是如此混亂呢？
: 或許我們可以從第六號交響曲那兩下重搥開始，解開這個謎團
: 。關於那兩下重擊，馬勒並沒有講得很清楚，只大略說了那兩
: 擊代表英雄被擊倒了。好在，我們有另一個類似的比擬，就是
: 第十號交響曲裡頭也有類似的大鼓重擊。關於第十號交響曲這
: 一段軼事，您可以爬我的舊文，就可以瞭解那天在Majesty Hotel
: 的馬勒，必定是勾起了許多傷痛的回憶－－雖然從傳記和回憶
: 錄中，我們並不知道那些和大鼓重擊的傷痛是什麼。但正如同
: 精神動力學派那句話說的：
: The repressed is sure to return.
: 被潛抑的一定會再回來
: 如果我們認同馬勒童年經驗中被忽視的那部分對他有著深刻的
: 影響；如果我們認同馬勒被父親忽視時就常跑去溜達的軍營，
: 那時他聽到軍營的軍號聲，不斷反覆地出現在他成年時期的作
: 品中；如果我們認同馬勒的認同混亂給他帶來極大的痛苦（他
: 自己說過他擁有三個族群的身分卻都被這三個族群當成他者）
: 那麼我們又有什麼理由不相信，第六號交響曲的那兩聲重擊，
: 其實與他內心某個部分緊密連結在一起－－也許是失落、也許
: 是被遺棄、也許是被背叛、也許是創傷？
: 因為，被潛抑的一定會再回來。
: [4]
: 正如同絕大部分的我們，馬勒的心中有很多core pains。他其
: 中一個core pain ，說穿也很簡單，就是「怕死」。不過，這
: 還不是他寫作第六號交響曲時的表徵；那個「怕死」的core pain
: 到了第八號交響曲才真正浮現出來。馬勒曾接受過Freud 的分
: 析，遺憾的是Freud 沒有留下隻字片語，所以我們無法從第一
: 手資料得知馬勒的內心深處究竟有多少需要傾訴出來的痛。不
: 過，Freud 的學生 Theodor Reik ，倒是對於馬勒發表過一系
: 列的論文，其中一篇對於馬勒第九號交響曲的分析，或許可以
: 讓我們知道生命快走到終點的馬勒究竟是怎麼想的：
: http://blog.livedoor.jp/schneidertw/archives/28058824.html
: Reik 在這篇文章中提到：
: When naked, he finally confronts oblivion,
: there is no longer any trace of sentimentality,
: no more feigned emotions, no more wrong notes.
: 因此，您原文的第三段，其實已經接近這個時期馬勒的core pain
: 了；那種陷於混亂的思考、紛雜的情緒、錯誤的認識論；那種
: 相信亞里斯多德以來的傳統：所有的矛盾都必須被解決，卻發
: 現人生有著更多無法解決、無法歸於一的矛盾。究竟什麼是「
: 悲劇」？這可不是電視台在演「夜市人生」、「風水世家」呀
: ！或許也真的得等談過幾場一輩子都忘不了的戀愛、也談過幾
: 場糟糕到希望從沒發生過的戀愛、被人拋棄過也拋棄過別人、
: 被人背叛過也背叛過別人、被人忽視過也忽視過別人，才能稍
: 微知道什麼叫做「悲劇」吧。
: 另外您也說到您是無神論者，相對地馬勒為了求生存曾改宗過
: ：從猶太教改信天主教。因此，來自不同文化背景的聽眾，很
: 有可能真的比較難體會到某些作品中（不僅限於馬勒的作品）
: 較為深層的部分。不過，那個理解的時機會到來的，我是這麼
: 相信著。
: [5]
: 最後我想推介兩本馬勒的專書，給有興趣進一步瞭解馬勒的人
: 。我指得當然不是坊間那種只著重在馬勒無關緊要生活瑣事的
: 傳記書啦～～
: 第一本是以德文寫成、最近才出版英文譯本的著作，
: " Gustav Mahler "，作者 Jens Malte Fischer。
: http://goo.gl/8srns
: 關於這本書的特色，我還是抄一下我以前寫過的東西好了，（
: 因為我懶得summarize....）
: 這本書共有37章。全書頁數雖多，
: 但每章只有十幾二十頁最多，而且
: 值得稱許的是作者把馬勒生平與每
: 首作品分開來寫，然後按照年代順
: 序交錯穿插，所以不論是對於馬勒
: 傳記有興趣的讀者，或者是對於作
: 品的寫作背景有興趣的讀者，都可
: 以按照自己的需要直接跳讀相關章
: 節，不需要從第一頁讀到第七百六
: 十六頁。這對於看到跟磚頭一樣厚
: 的書就頭痛的我來說，實在是能感
: 受到作者的體貼啊。
: 總之， JM Fischer 的寫作方式混合了編年體與作品體，
: 所以讀者既不會看到流水帳本一樣的傳記，也可以直接挑
: 出自己有興趣的作品作深入閱讀。唯一缺憾是，有些章節
: 內容似曾相似，可是Fischer 的參考著作沒引那些作者那
: 些書，總是讓我有種「永邦與鳥之詩」的感覺....
: 接著推介的第二本書，則是 Kurt Blaukopf 所寫的
: " Mahler: His Life, Work and World "，並由其遺孀，同
: 樣也是研究馬勒的音樂學家 Herta Blaukopf 補充了一些內
: 容。這本有英譯本也有簡體中文本，但簡中本刪掉一些部分
: ，原因不明。
: http://goo.gl/khLHq
: 我想說明一下我推介 Kurt Blaukopf的原因，因為這很重要
: 。 Blaukopf 的史觀有點偏向馬克思史觀，因此他在寫馬勒
: 時，會特別強調當時的社會氣氛對馬勒造成的影響。不僅僅
: 是反猶主義那部分，甚至包括了經濟活動如何影響文化產品
: 。例如說Blaukopf曾講到19世紀中期建築技術進步了，人們
: 可以製造出更大的音樂廳了，因此需要比起古典時期更為更
: 巨大的音樂來裝進音樂廳裡；而馬勒就是因應這種時代需要
: 而被召喚出來的人。換言之，是時代選擇了馬勒來執行時代
: 之所需，而不是馬勒開創了時代。
: Kurt Blaukopf 的觀點真的很特別，是不是？但我想那也只
: 是因為台灣讀者並不熟習馬克思史觀的寫作的緣故。因此，
: 真的非常推薦已經習於市面上音樂書寫作格式的版友，把
: Kurt Blaukopf 的書找來看看，一定會有新的收穫。
: 從多元、相異的觀點來觀察同件事物，不但能夠更深入地瞭
: 解它，同時也是在觀照觀察者自身、體察觀察者自身。我想
: ，這是馬勒教導給我的諸多事情中，最重要的一件。
: : 還有我現在才知道原來布拉姆斯 是這樣看待他的第二號交響曲
: ya....正是如此
也許一個t要不要大寫,或是真正Poetics中悲劇的定義不是您聚焦的所在
不過站在學術的立場,一個文章要能夠站穩立場,還是要善盡考究的責任
以及兼顧讀者的角度,尤其是轉換不同的語言
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.93.114.82
推
12/31 23:04, , 1F
12/31 23:04, 1F
→
01/01 00:20, , 2F
01/01 00:20, 2F
討論串 (同標題文章)