Re: [思辯] 同性婚姻與近親婚姻

看板ask-why作者 (Cosmajoonitist)時間9年前 (2015/05/05 13:29), 9年前編輯推噓9(10177)
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※ 引述《Wengboyu (鍵盤嘴砲專家)》之銘言: : ※ 引述《Equalmusic (Cosmajoonitist)》之銘言: : : 如果考慮這種事情可以治國,那所有的政府應該都是倫理學家在運作 : : 你看過哪個倫理學者當總統的嗎? : : 我知道你是嘴砲專家,那你不知道打嘴砲需要時間成本嗎? : : 打嘴砲每個人都會,實際上要行動的時候就是每件事情都要評估成本 : : 不然每天這麼多人餓死病死,為什麼你不把你的薪水都捐出來救這些人? : : 你不是在考慮成本,難不成是在考慮這些人是不是好人值不值得你救? : : 你的成本就是你的勞力成本,你的時間成本,還有你在這邊享受光纖上批踢踢的舒適成本 : : 你如果不是在考慮這些再來跟我說不用什麼事情先想成本 : : 台灣大概是安逸太久了變得跟美國一樣偽善言論到處都是 : 我沒有說成本不重要,我只是認為不應該是主要考量或者是首要考量 : 而且一件事情本來就不是全有全無的概念 : 難道政府單位行動時,可以只考慮成本,不用考慮人權嗎? : 為了賺錢往上爬,可以不管周遭人死活? 成本當然不是主要考量或是首要考量,本益比和風險才是首要考量 以政府的角度來說,本就是錢跟時間。人權就是益。 我要投多少錢花多少時間,才能達到我想要的好棒棒人權 level? 這個計畫失敗的可能有多少?有沒有可能我花了十年注資五百億還是解決不了罷凌問題? 這就是政府考慮的事情 也是每個有責任感的公民該考慮的問題 你生活的地方是現實世界,浪漫主義和英雄主義請留給自己就好 我再說一次,政府的錢是有限的 希臘政府連公務員的薪水都發不出來 五百億和十年可以拿來解決很多很多其他的問題 街友、妓權、能源、偏遠教育、偏遠醫療、外交、金改... 我不知道哪個議題更重要 但請問你的同志問題有比這些問題偉大嗎? : 這和偽善有什麼關係? 現實是全球有多少病死或餓死的人口 : 你我都知道,所以我們都應該背負這樣的現實 : 每每談話時都要說那端有多少可憐的人,我們不應該過得如此富足快樂? : 我不清楚你的想法是怎麼去背負這樣的現實世界 : 但我不認為這樣就是偽善 你這還不叫偽善,什麼叫偽善? 你的富足快樂就是你的享樂成本 你要幫助這些人就是要你投入這些成本,讓你沒辦法富足快樂 然後你又說不要談成本,應該要談公平正義? 你只要指揮就好,公平正義都由別人來實踐,你還是過你爽爽的富足快樂打嘴砲 中文裡面有一個詞來形容這種心態 就是偽善 偽善就是告訴大家要怎麼做,但是自己在做相反的事情或是什麼也不做 你說要解決同志婚姻 又說不要談錢 那請問要怎麼解決? 該不會跟上面那位朋友一起開道德勸說公司吧? 你以為在批踢踢上打打嘴砲,問題就迎刃而解了嗎? 還是都交給有錢人來解決? 我在奮鬥打拼爆肝舔別人鞋跟的時候,你在這邊公平正義打嘴砲 現在要出錢了又要我來出 你的算盤打的倒是挺精的 : 我沒有認為有成本就不投資,我認為那是本來就應該投資的項目 : 也就是降低歧視與霸凌問題,以及提供受霸凌者後續處遇等資源 : 我認為那本來就應該是要投資的項目 : 我不認同的是一個行為因他人因素造成的社會成本,而立法去禁止這行為 : ex. : 女性穿著太辣,被他人性侵,去檢討被害人穿太辣,所以立法禁止女生穿太辣 : 因差異性被他人霸凌,去檢討受霸凌者的差異,所以立法禁止造成差異的行為 : (同性婚姻的養子) (禁止同性婚姻領養孩子) 一個問題,假設台灣沒有足夠的警力資源去阻止性侵 又假設女性穿得保守一點,統計上證明可以降低被性侵的機率 80% 然後現在每天都有幾百樁性侵案 你是總統,請問你要怎麼做? 你是要讓女生繼續穿得很辣,放任這每天幾百樁性侵案 讓你的人權理念得到伸張 還是在有錢可以解決性侵這個問題之前 先立法讓女生穿保守一點,降低性侵機率 80%? : 不知道你怎麼推論到我認為有成本就不投資這樣的想法,但我並沒有這個意思 : 回到原po問題本身,我認為同性婚姻和近親婚姻面臨的挑戰不同 : 最主要還是優生學的問題,事實上北歐有數個國家是可以近親結婚的 : 詳情可以Google了解 你就是這個意思,因為你開頭就問為什麼要先看成本 投資就是成本跟回報要一起看才有意義 你都不看成本,只看回報,所以是你家錢無限多的意思? -- The heart has its reasons that reason does not know. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.185.46.46 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1430803770.A.0C3.html ※ 編輯: Equalmusic (106.185.46.46), 05/05/2015 14:06:22

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不是警力問題而是教育 社會文化問題
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05/05 23:27, , 2F
說實話,雖然我不贊成你的利益理論,不過同性戀領養以及
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近親結婚所造成的成本實在是非常的低,你實在沒理由反對
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05/05 23:28, , 4F
同志小孩的霸凌問題在國外已經有許多調查發現並不顯著
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05/05 23:29, , 5F
近親結婚,在現代化社會中要避孕實在太容易
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05/05 23:30, , 6F
最後,這兩個族群,都是少數,也就是說它們的成本除了本
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來就不高之外,其數量級上更是遠遠小於你的想像
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而以同性戀領養來說,更有可能減少同性情侶分手的情況
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05/05 23:33, , 9F
進而減少多重性伴侶,間接減少愛滋病傳染機會,可大幅減
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低健保對於愛滋病給付的社會成本。
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05/05 23:35, , 11F
所以,國家成本是有限的,你是該信任國外的研究,將成本
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考量放在科學上的統計呢?或者是將有限的成本考量,放在
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05/05 23:37, , 13F
從同性婚姻開始到社會能夠接受,國家所需要承擔多少成本
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05/05 23:39, , 14F
這句確切可能你也沒仔細想過的話上呢?
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05/06 02:35, , 15F
其實你可以看我前面的推文,我本來就贊同同性婚姻
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05/06 02:35, , 16F
也不覺得這個成本很高。我無法認同的是這些不做分析
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就直接跳到結論的作法
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05/06 02:37, , 18F
@batatas 不管什麼問題,都需要錢,謝謝
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05/06 11:54, , 19F
所以如果我是為政者,我大概不會讓同性或是近親結婚 <=
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05/06 11:54, , 20F
我大概是看到這句吧, 後來翻一翻推文最後的確你有提到
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但這樣說起來, 你的本文下的結論很詭異, 既然認為同婚
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成本不高, 為何會分析出為政者考量成本後會反對的結論?
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而在回文之中又不斷強調這個 "成本不高" 的成本大於利益
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05/06 12:00, , 24F
的說法呢 ""
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05/06 21:22, , 25F
我並沒有說為政者考量成本後會反對,我說如果我是為
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政者,我大概會反對。這兩者有本質上的差別
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重點在於,如果我們都同意這是成本。那這個成本又可以
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05/06 21:23, , 28F
分為 real cost 跟 perceived cost
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05/06 21:23, , 29F
real cost 就是實際上的成本,但是這個沒有人知道
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05/06 21:24, , 30F
大家只能估算,猜測等等,否則這個世界就太簡單了
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05/06 21:24, , 31F
多半的情況下任何事每個人都有自己的 perceived cost
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05/06 21:25, , 32F
有些人可能覺得同性婚姻的 cost 可忽略
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05/06 21:25, , 33F
有些人可能覺得花 500 億還解決不了霸凌問題
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到底為什麼要這麼堅持霸凌是一種成本 一個國家很愛霸
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05/06 22:30, , 35F
凌不同族群 表示基礎的人格教育都出了問題 人格教育本
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05/06 22:30, , 36F
來就是國家基本的投資項目 還有用霸凌當理由 這種看似
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05/06 22:32, , 37F
好意實質行"隔離"的作法 本身就是在助長"這個新族群跟
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05/06 22:36, , 38F
舊族群不一樣、不見容社會所以才不開放"的思維
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05/06 22:38, , 39F
也會間接建立"我還無法接受對方,所以對方就還不能擁
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05/06 22:40, , 40F
有和我們一樣的權利"這種扭曲的價值觀
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05/06 22:48, , 41F
不僅對國民的人格教育、人權意識有負面影響 還拖慢國
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05/06 22:48, , 42F
家進步的角度 怎麼想把霸凌當成本都是弊大於利
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05/06 22:49, , 43F
*腳步
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05/06 23:53, , 44F
成本跟你的認知無關,是一個中性的詞
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05/06 23:54, , 45F
你活著就要成本,要吃飯要呼吸都要消耗 ATP
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05/06 23:54, , 46F
但是你並不會因為吃飯呼吸要消耗 ATP 就不做
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05/06 23:54, , 47F
因為你的收益大於你的消耗,這樣明白嗎?
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05/07 02:23, , 48F
除了一堆空泛的解說之外 有沒有什麼具體一點的東西?
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05/07 02:23, , 49F
對於一個國家來說最貼近真實的利與弊 講這些比較有意
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05/07 02:24, , 50F
義 就我個人思考的結論就是把霸凌當作阻擋任何一個族
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05/07 02:25, , 51F
群獲得該有的權利的理由 對一個國家來說是不利的
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05/07 02:26, , 52F
可以討論除了霸凌以外的成本嗎
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05/07 09:53, , 53F
最真實的利與弊就是錢,一個國家沒有錢根本沒時間
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05/07 09:54, , 54F
來想這些阿里不達的東西。人都餓死了還結什麼婚?
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05/07 09:56, , 55F
你一直蒙著眼睛說這不是成本那不是成本
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05/07 09:56, , 56F
是阿,錢不是你出當然不是成本
05/07 09:56, 56F

05/07 09:57, , 57F
國家決策就是一個最佳化問題,你連這都看不到
05/07 09:57, 57F

05/07 09:58, , 58F
一直鬼打牆你的公平正義人權...你就繼續鬼打牆下去吧
05/07 09:58, 58F

05/07 11:46, , 59F
基本上, skyviviema 說的, 把霸凌當做阻擋權利的理由的
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05/07 11:49, , 60F
確對國家是不利的, 一個沒有公平正義人權的國家在世界上
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05/07 11:49, , 61F
的形象會受到損害, 最後導致最實際的, 本來該有的金錢收
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05/07 11:50, , 62F
入降低 (觀光, 國際企業的投資意願... etc)
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05/07 11:55, , 63F
To skyviviema: 就上一段推文有說的, 每個人都有自己的
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05/07 11:55, , 64F
perceived cost, 基本上有些人就是覺得這樣成本很高
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05/07 11:56, , 65F
我想你應該也無法說服他什麼, 雖然成本是中立的, 但最後
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05/07 11:57, , 66F
的結論還是來自於不中立的 perceived cost
05/07 11:57, 66F

05/07 12:00, , 67F
雖然我知道你想闡述有些部分是這個 perceived cost 忽略
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05/07 12:01, , 68F
的部分, 但顯然對方不這麼認為, so be it
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05/07 14:46, , 69F
他一直在那邊說很花錢,卻又說不出霸凌到底多花錢
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05/07 14:46, , 70F
也不去思考現在國內本來就一直有在處理霸凌問題(或說
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05/07 14:48, , 71F
人格教育) 忽視東忽視西,只會堅持一個可以說是不存在
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05/07 14:49, , 72F
的成本是必須納入考量的成本 嘴巴上很講現實,實際上
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05/07 14:49, , 73F
卻一點也不真實啊.....
05/07 14:49, 73F

05/07 14:52, , 74F
把一個不真實的成本堅持當作阻擋某個族群平權的理由
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05/07 14:52, , 75F
與其說是理由 不如說是藉口
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05/07 15:02, , 76F
原PO在很前面的地方,就說自己不是 "道德實在論者" 了
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05/07 15:04, , 77F
所以他只能就利益層面談成本分析。這串討論會有交集嗎?
05/07 15:04, 77F

05/07 16:37, , 78F
不 重點在於即使利益分析之下把霸凌當成本事實上只會
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05/07 16:38, , 79F
延伸出更多成本和損失 他還是依舊認為霸凌必須納入考
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05/07 16:40, , 80F
量 所以很難相信他真的重視利益分析
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05/07 16:42, , 81F
似乎也沒有考慮到提高國民道德水準可以降低更多"成本"
05/07 16:42, 81F

05/07 16:45, , 82F
甚至可以營造更多收益
05/07 16:45, 82F

05/07 16:46, , 83F
就拿食安問題舉例好了 無良廠商為了成本而使用劣質原
05/07 16:46, 83F

05/07 16:46, , 84F
料 結果爆發之後這種非道德的行為反而導致更大的損失
05/07 16:46, 84F

05/07 16:47, , 85F
又要花更多的成本去解決問題 能說道德與利益無關嗎
05/07 16:47, 85F

08/06 04:20, , 86F
這樣推文原po應該看不懂,推文講的深了一些,説到投資這
08/06 04:20, 86F

08/06 04:22, , 87F
你先說服你叔叔阿姨爸媽朋友能投資多少在你的同性結婚上
08/06 04:22, 87F

08/06 04:24, , 88F
你就知道我們怎看你的成本問題,還是不知道就帶點腦吧
08/06 04:24, 88F
文章代碼(AID): #1LI5Kw33 (ask-why)
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