Re: [思辯] 同性婚姻與近親婚姻

看板ask-why作者 (Cosmajoonitist)時間9年前 (2015/05/03 01:42), 編輯推噓15(150168)
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※ 引述《jkuser (j先生)》之銘言: : 同性戀長久以來被視為禁忌,但來到二十一世紀的現在,人們對於同性戀有了相對開放的 : 態度。儘管不是那麼完全,但社會漸漸相信人權與選擇的自由,而慢慢能夠接受, : 或者不那麼反對同性戀。 : 而另外一種禁忌之戀:近親,可就沒那麼幸運。表兄弟姊妹或是親兄弟姊妹的戀情, : 至今依舊是不可說,連被提出來的機會都沒有。 : 以人權與自由的角度而言,近親和同性是我認為相同的,他們所應擁有的權利與義務 : 應該是一致。在不干擾到其他的人情況下,社會其實沒甚麼理由阻止他們。 : 以遺傳的角度而言,近親是比較容易生下對社會有比較大負擔的下一代, : 但其實這也只意味著他們與同性戀或是與其他有遺傳疾病或是不孕症的夫婦有著 : 同樣的情況,而顯然這社會對近親戀者有著更多的苛刻。 : 一個比較現實的解釋是,同性戀的比例大於近親的比例,所以無論是人數上,或是 : 實際的社會經濟影響力上,同性戀都比較能夠爭取他們的權利,進而消除人們對於 : 同性戀的歧見。 : 有其他的理由解釋可以為什麼社會對於近親幾乎不能接受嗎? : Thank you. 我覺得你想討論的這個事情沒有那麼複雜 關鍵字是「婚姻」 婚姻的本質是一種契約,但是他跟一般商業契約有個根本的不同 就是婚姻制度在設計之初被假設的一個必然產物是小孩 小孩就是人,就是社會的構成物,會改變這個社會的成員 同時產生新的社會單位—家庭 為了維繫社會安定和永續性,社會的基本單位的穩定和永續性必須被確保 所以有一夫一妻制,婚姻財產制,各種讓離婚成本增加的法規 其實都是為了確保小孩能被安定的撫養長大 成為社會新的穩定力量 這也是為什麼西方極度追求的個人主義逐漸導向社會的崩壞 離婚的成本越低,小孩成長的穩定性就越差,未來社會的穩定性也會越差 英國在 ghetto 或是底層領救濟金的人,他們的小孩基本上沒有階級流動的可能 但是在中國農村年收入不到五萬的人 他們小孩在上海 A 輪融資十幾個 millions 根本沒什麼稀奇 以國家的角度來看,當婚姻制度跟小孩脫節的時候,基本上已經跟婚姻制度的本質無關了 所以同性結婚跟近親結婚本質上是不同的 (異性)近親結婚還是在傳統的婚姻制度規範裡面 他會產生小孩 如果這個小孩沒有辦法成為社會中的穩固力量,這個小孩的可能性就要被排除 這是很現實的問題 所以也許折衷的辦法可以是近親結婚的但書是要結紮等等 同性結婚要考慮的更多是在其他方向的影響 比如說他們的小孩在學校被罷凌的機會如果很高 那就會成為社會的不穩定因素 為政者要考慮的東西,最終就是國家的損益 從同性婚姻開始到社會能夠接受,國家所需要承擔多少成本 需要產生多少被罷凌的小孩,才能有一個能冷靜看待同性結婚的國家 還有就是讓同性結婚對國家的好處有多少 如果只是偶爾會有一些抗爭抗議,有一些人在同居者死掉的時候有點傷心 或是伴侶權益沒辦法被保護 也許這樣的人如果只有萬分之一,那國家完全可以承受這樣的成本 因為相比之下其他的成本實在大太多了 說人命不能用數目來衡量,那只是法學家和倫理學家的 obsession 每個人都是用數量在衡量人命的 社會所謂的公平、正義,其實都是在族群整體利益下被教條化的價值 人在社會上就跟動物在自然界一樣 最終要在個體利益跟集體利益上面找到平衡點 如果族群消失了,那個體的遺傳因子也沒有辦法延續 但是族群存續,而自己的基因沒辦法延續,那也沒有意義 所以我們必須對外為族群競爭,對內跟群內的個體競爭 想像有一個社會有完美的制度保障每個人都權益,這只是幻想而已 最終我們都需要為自己著想 所以如果我是為政者,我大概不會讓同性或是近親結婚 因為這很有可能違反族群利益,從而間接影響到我的利益 但是如果我是同性戀,我大概就會同意,理由很簡單,因為我個人利益大於族群利益 所以最好的政策,就是有利於為政者,又有利於族群的 而近親結婚很明顯不是 -- The heart has its reasons that reason does not know. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.246.175.205 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1430588556.A.D62.html

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霸凌這種事情不管什麼理由都可以存在 拿來當作同性戀
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造成的社會成本實在有點過頭
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個人主義導向社會崩壞?不知道怎麼會得到這種結論。
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反倒是近親衍伸出的家庭關係混亂才真的有很多社會成本
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我也從沒聽過離婚的成本和階級流動的機會有關的說法,一般
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父母可以娶嫁子女 兄弟姊妹彼此可以結婚 那近親性侵的
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認為阻絕階級流動最大的問題在於裙帶資本主義的程度,一個
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國家裙帶資本主義越嚴重,資本世襲的問題也就越大。
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除此之外,新自由主義也往往被認是促進裙帶資本主義的推手
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界定是否更加模糊?又或著家庭成員之間存在著可轉換成
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@skyviviema 這邊只是舉例,實際上什麼東西都可能是
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伴侶的可能性 這樣的家庭環境會有利孩童成長嗎?
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社會成本。立法也是社會成本,最後這些成本要在某些
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地方獲利
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我個人不排斥同性戀結婚,我覺得對社會沒什麼影響
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而英國曾經是最奉行新自由主義的國家之一。
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解決任何形式的霸凌本來就是國家政府的義務 根本不該
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視為是一種"社會成本"
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@gamer 我認為 broken family 是造成 broken society
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的主因
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為什麼東倫敦晚上沒敢去?要說那邊的家庭都 live
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happily ever after, 我還真是很難相信
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當然因果關係是另外一回事,這邊只是我個人見解而已
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@skyviviema, 國家政府的義務是人民賦予的
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究竟這個義務要延伸到什麼程度也是因地而異
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霸凌本身幾乎可以說是違法 哪裡有什麼程度問題?
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最終國家的資源是有限的,把時間跟資源的外部限制拿
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掉,單純討論應然其實沒什麼意義,因為永遠沒辦法
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實踐
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難道會因為霸凌的對象不同就有不同的"程度"?
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@skyviviema 你要先定義罷凌,然後再定義是哪個國家
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的法。不然什麼是罷凌?怎樣才叫違法?
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例如公然污辱算不算違法?
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你前面把 scale 放到國家政府的 level
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但是其實你只是在談台灣的情況而已不是嗎?
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而且即使霸凌採取的手段不違法 在道德上也不該存在
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我想道德已經超過這個議題的範疇了
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而且我也不是道德實在論者,不方便辯論這個議題
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你自己都說霸凌會造成國家的社會成本 難道政府不該採
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還有 104 則推文
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是,所以你應該回覆他的是「同性養子被霸凌的比例不高」
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而不是「反正都要解決,所以就不用討論」
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我真不知道我的話哪裡可以被你誤解成我認為霸凌不需要
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解決?
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然後E大從來就沒有提過問題不能被解決這種事
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抱歉我看錯了 我的意思是說 霸凌就是霸凌,解決方式
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是一樣的 既然是一樣的 就不需要特別去提同性養子霸凌
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該怎麼解決 外籍配偶子女的霸凌該怎麼解決
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所以S大,我覺得這是大家對於文字上使用的問題XD
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你所謂的「不需要特別去提」跟我所謂的「不需要解決/面
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對」,其實就是指同一回事啊~ XD
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不好意思我真的無法理解為什麼你會解讀成同樣的意思
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因為這問題本來就是源自同性婚而來,但你又覺得不該綁一
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起提,我覺得這就是大家有紛爭的地方
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我覺得我用自己的方式表達,我會說「同性養子或許會產生
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霸凌的問題,但是鑑於同性婚所主張的婚配自由帶來的利益
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遠遠凌駕於這之上,所以同性婚應該開放,也因此無需特別
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討論霸凌問題」
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這可能跟S大的想法有出入,不過我覺得這可能比較接近您
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的想法。至於E大,他所採取的主張是站在一種「我現在還
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能決定是不是要採取同性婚,因此我需要衡量一下利弊」
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我認為同性養子可能產生霸凌,但霸凌本來就是社會一直
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要去解決的事情 解決方式也一樣 所以不用提出來當作新
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產生的問題
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感謝 behemoth 幫我澄清,附帶一提,我贊成同性婚
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而且我也不認為同性婚造成的社會成本會很大
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但是連這些問題都不想的人,根本沒資格提出主張
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你所謂的社會成本如果主要是指霸凌 我依舊無法接受這
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一點是當作阻擋開放的理由之一 原因已經說得很明白了
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我並不覺得B幫你澄清了什麼
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我不知道可不可以用移民的方式來比擬 但是我還是試著
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用這樣的方式 假設一個國家開放外國人移民 但卻因為本
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國人對A國比較有好感 對B國有厭惡感 所以開放B國會造
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成B國人被霸凌 所以我們應該等國內接受B國人才能開放
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B國移民 而不是反過來教育人民無論是哪國人都不該有霸
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凌行為?
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之後還有C國D國,要一個一個等國民都接受各國才能一一
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開放? 這也未免太耗時間成本 而且就道德上是有矛盾的
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當一個族群被認定有資格與其他族群享有同等權利時 就
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05/05 19:29, , 183F
應該以平權為優先 這才是最有效率改變國民觀感的方式
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