Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : 英語和德語是超爛的例子。
: : 你去看德文的文法（德語的語法）和英文的文法，
: : 單複數、變格方面都有非常顯著的不同，
: : 歐洲人學拉丁語文，難學的根本不是聲韻的變化，
: : 而是極端嚴格複雜又與自己語言不同的一套語法文法。
: : 相反的，北京語和閩語的語法差異真的是有夠小。
: : 你說雙方差異不明顯實在非常牽強。
: 你可以查閱一下中文維基的吳語的條目
: 裡面提到吳語有跟普通話不同的完成體、存在體、結果體、定量詞等等的語法
: 粵語也有某些語序改變的不同語法
: 各漢語方言之間的語法差異 恐怕比你想的大一點
: 而你自己也提到了最主要的問題
: 歐洲各種拉丁語文 聲韻根本就差異不大 語法結構也是由拉丁文簡化而來
: 中國各方言的聲韻差異更大 語法結構也許差異有限 但也沒有到有夠小
: 德語跟英語是大家都知道的語言 同屬西日耳曼語
: 在幾個主要語言中關係最近
: 真的要說德語跟英語的歷史關係 可能是到八百年前才分道揚鑣
: 吳語跟官話絕對要更早個幾百年就各自發展
: 這個例子是不是很爛 我只能說很遺憾 反正看不懂的例子當然是很爛
就我所知，同一語言也常有不同腔調，
所以語言學區分語言較看重語法差異大於聲韻差異。
更何況語言學起於西方，而他們習慣用語法差異分，
拿到東方，光是歐洲語言語法差異明顯於漢語「方言」，
就足夠造成結果不同。
倒是「以聲韻分漢方言」和「以語法分歐語」這種「因地致異」的方式，
還比較像「雙重標準」...
但無論如何，把這些因素綜合考慮，每個人權重不同，想法不同，
自然有分類標準的差異，所以一直有爭議。
這是語言特徵上就能看出，而不像你說主要是政治因素。
說歸說，基本上在目前討論主題的脈絡下，
漢「方言」屬不同語言的看法我認為還是比較合適。
: : 你講的是因為現代北京語保留的文讀讀音已經不太齊全了，而且很多是為了刻意復古。
: : 古人讀同一時空的文章（當時多半用文言文寫），仍以文讀為主，
: : 我不認為會像你說的叶韻還幹麻，除非他是刻意仿古復古。
: 我們不知道古人如何念文言文 我們只能從古人的韻書記載的反切來推測
: 而當時科舉考試用的標準平水韻
: 其實是跟當時實際用的所有方言、官話 都不完全合韻
: （甚至一直有嘲笑用錯韻的笑話）
: 你認為古人用什麼心態念文言文 如果你有其他的資料可以佐證 那極好
: 因為你的研究方法 將會超越過去百年來中國聲韻學的研究方法 十分令人期待
不予置評。
無論如何，我的重點是，唸文言文給非知識分子聽，
他聽得出聲韻和白話不同，也聽得出語法和白話有異，
但他不會認為那是外語，而且聽得懂的機率也未必很低。
: : 之所以拿文言語和白話語，
: : 是因為我要強調古代漢字文獻多半是文言文，
: : 並不能有效記錄各種語言的日常用語，
: : 所以一些人以為文言文能夠保留方言是不合適的。
: : （一大堆日常用語的客體、語法都沒記載）
: : 而全世界現在除文言文以外的書寫系統都是白話文，
: : 都能夠記錄對應語言的日常用語（只要文獻齊全）。
: 香港人、吳語使用者應該都可以告訴你
: 他們有「口不同書」的習慣
: 即使現在都是白話文了 他們仍然沒有我手寫我口
第一，先懷疑這句的「書」是指北京語白話文還粵／吳白話文。
就算是後者，那是他們白話文不夠成熟。
實際上漢語白話文和拼音文字相比真的很不成熟，北京語只是好一點，
真正「我手寫我口」（比方錄音檔打成逐字稿）的北京語白話文，
讀起來贅字很多，不符行文習慣。
（一方面也是因為白話文深受文言文影響很難分開）
拼音文字書面語和口語就相近得多。
大體上來看，那些文字歸為白話文，
但細節上，它們接近語言的程度仍有或多或少的差異。
我講的都是相對上，越傾向白話文，就越我手寫我口。
: : 在語言學上，德腔Ｘ腔拉丁語都歸在拉丁語，屬同一種語言，
: : 不管讀白話文還讀文言文，粵語、閩語、Ｘ語，都歸於不同的語言；
: : 存在獨立的拉丁語，但不存在獨立的「文言語」。
: : 這是我的分類方式，我的論述都是根據這個；
: : 你的分類呢？從之前的文章實在看不出來。
: 如果獨立的文言語不存在 那獨立的拉丁語也不存在呀
: 大家都知道 拉丁語是個「已死」的語言 千百年來拉丁文都是一種書面語
: 一個死的語言 當然不知道該如何正確的發音
: 所以各種腔調的拉丁語 只是某些約定俗成的發音方式
: 而隨著不同的使用對象有不同的發音
: 同樣的 文言文在古代有官方編修的韻書規定「標準」的念法
: 但是這些「標準」的念法 隨著時代改變 在方言中仍然演變出不同的念法
: （我的分類方式？ 我的原則就是文言文如何分類 拉丁文就如何分類）
我的重點是前二句，你切開來只回第三句，放錯焦點兼斷章取義乎？
...我想拉丁文和文言文的差異，重點是在語法。
之前我強調聲韻主要是論述漢語白話和文言其實有所分別，
而非歐文與中文分類規則上的差別。
（但可以突顯文言文跨語言的特性）
好，就算講聲韻，文言文跨了一大堆語言，拉丁文呢？
: : 我打賭一定當外語。
: : 義國人受過教育的都懂英語英文，他們還是認為英語外語英文外文；
: : 義語我雖不確定，但對於許多種歐洲語言，
: : 拉丁語之於Ｘ語的差異多半遠大於英語之於Ｘ語，
: : 你可以把Ｘ代入像「法」、「西」等等。
: : 既然英語都是外語了，差異更大的拉丁語沒理由不是外語。
: 話可不能這麼講 義大利幾乎所有字幾乎都可以找到拉丁文字源
: 比例比日文的漢字還高 日本人不會認為「漢字」是外來語
: 拉丁語跟義大利語發音相似 主要的拼法也類似
: （甚至有人覺得義大利語就是簡化的拉丁語）
: 最主要收藏拉丁文典籍的梵蒂岡更位在羅馬
: 光光用聽的 瑞士義大利語可能還比義腔拉丁語更像外語
: 英語對很多國家都是外語 但是拉丁語是不是外語 這可沒這麼簡單
...語言的單位是句子，什麼拉丁字源、日文漢字都只是詞的層次，你會不會搞錯了？
同源詞確實是檢驗語言相不相近的要素之一，
但只要外來語多一點或互相交流久一點，一樣會有同源詞。
沒錯，拿拉丁文 word 給義大利人，他很難分出是什麼語，
就像 vena cava 確實很難區分是英語還拉丁語，
不過拿一個完整的拉丁文句，被當成義語的可能性我想極低。
: : 不同的，我們無論能否完全理解，
: : （完全理解其實也不是癥結，同一種語言的東西本來就常不能互相理解，
: : 只要雙方知識領域不同）
: : 從來不認為文言文是外文，「文言語」是外語。
: : 而且我們認為「國語文言語」之於「國語白話語」之差異，
: : 小於「閩語」和「國語白話語」之差異，
: : 所以我們認為前二者歸為同一種語言是合理的。
: : 照你這樣說，那英文英語和拉丁文拉丁語也沒啥不同，
: : 英文就是現代的拉丁文，
: : 大家都共用文字，然後用各自台灣腔漢語拼音腔日腔德腔非腔美腔來唸，
: : 也差不多嘛。
: 現在還有三億人是母語英語 語言學裡面「母語使用者的習慣」就是王道
: 如果今天這些母語使用者死光了 英文當然就是現代的拉丁文沒錯
: : 不要說粵語閩語了
: : 你就算用國語出去跟人說：「平旦日雨，願市一簑。」
: : 你覺得會有人聽得懂嗎？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不管聽不聽得懂，我們都當他在講國語。
: : 義大利人念義大利語跟念拉丁語的發音是很像的
: : 聽得懂的人就是因為懂拉丁文 所以聽得懂
: : 而聽不懂的一般人 也會覺得他在講聽不懂的義大利話
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我不同意。聽不懂的把它當不知名外語，聽得懂的人則把它當拉丁語。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 有人用國語跟你講 「汝將奚為？」 你聽不懂時也不會以為人家跟你講外語吧
引文有出入，你應該補上前文...你還問錯地方，這是前一句的狀況。
這句我聽得懂，就算聽不懂我還是把它當國語。
然而你這裡說的是對義語人講拉丁語的狀況，
我對義語不熟，不如用「給英語人看拉丁文」來模擬看看：
有人用英語腔跟你講： "Ille pecuniam amat."
請問你覺得是不是英語？
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要說拉丁文和文言文狀況為何不同，最主要因素應該是語法（文法）。
中文本來就不太重視文法差別，又有文言文這種橫跨地域縱貫古今的大怪物，
文言和白話的語法文法已經融為一體很難分開。
「水深危險」、「請勿抽煙」，文言還白話也難說；
白話和文言是不是兩種語言，顯然大家都認為差不多。
而歐語就不同了，歐洲語言互相交流那麼久，亦長期共用拉丁語文，
各種語言語法仍舊涇渭分明，
英語、德語、法語和拉丁語的語法完全可以劃清界限，
自然被視作不同語言。
文白之融，句也；拉德之融，詞爾。
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※ 編輯: danny0838 來自: 114.25.88.225 (01/09 00:21)
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^^語?
外來語的字詞（我講的「字詞」＝word）算哪一種語言？那要看角度...
我們都知道「沙發」是國語向英語借用的外來語，
用國語腔唸「沙發」問別人是什麼語，
有人答英語，他強調「背後源自英語」；
有人答國語，可能他強調「此字詞已同化被認為是國語的一部分」、
還有一個常見的可能是他根本不清楚這是外來語。
比如「胡同」實際上它是音譯自蒙古語，但久之大家都當成國語了。
同樣，vena cava有人說是英語，他認為這已經融入為英語的一部分，
有人說是拉丁語，因為起源是拉丁語。
然而，在英語句子夾入 vena cava，聽、讀者一定認為整句是英語、文；
在拉丁語句子夾入 vana cava，聽、讀者一定認為整句是拉丁語、文。
如果換個變形過的字詞，比如 musculus brachialis → brachialis muscle
後者你說它是英語還拉丁語？
實際上是界於英、拉之間，但已看得到部分英語語法規則，
不清楚拉丁語的人會更傾向說是英語，相較於 vena cava。
※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.157.39 (01/10 10:51)
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後來想了一下，vena cava (=cave vein, 但少用) 不是很好的例子，
因為有明顯的非英語詞序。
不過它很常用，如果在一個英語句子夾入，
我也不確定英語人會認為是英中夾拉或整句英語？
同樣，eczema hiemalis 像拉（英語應為 hiemal eczema），後二者像英。
至於朱古力...我想我們會說是國語，
但心中都非常清楚它是（來路不明的？）外來語。
※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.157.39 (01/10 12:36)
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