Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？

看板ask-why作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/01/08 21:59)推噓3(3推 0噓 12→)

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※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 德語、荷語、英語的語法差異和官話跟吳語、粵語的語法差異 : : 要說誰的差異大這本身並不明顯 : 英語和德語是超爛的例子。 : 你去看德文的文法（德語的語法）和英文的文法， : 單複數、變格方面都有非常顯著的不同， : 歐洲人學拉丁語文，難學的根本不是聲韻的變化， : 而是極端嚴格複雜又與自己語言不同的一套語法文法。 : 相反的，北京語和閩語的語法差異真的是有夠小。 : 你說雙方差異不明顯實在非常牽強。你可以查閱一下中文維基的吳語的條目裡面提到吳語有跟普通話不同的完成體、存在體、結果體、定量詞等等的語法粵語也有某些語序改變的不同語法各漢語方言之間的語法差異恐怕比你想的大一點而你自己也提到了最主要的問題歐洲各種拉丁語文聲韻根本就差異不大語法結構也是由拉丁文簡化而來中國各方言的聲韻差異更大語法結構也許差異有限但也沒有到有夠小德語跟英語是大家都知道的語言同屬西日耳曼語在幾個主要語言中關係最近真的要說德語跟英語的歷史關係可能是到八百年前才分道揚鑣吳語跟官話絕對要更早個幾百年就各自發展這個例子是不是很爛我只能說很遺憾反正看不懂的例子當然是很爛 : : 當然吳語粵語跟官話有同一語源但是日耳曼語也有同一語源 : : 會荷蘭語的人學英語德語的訓練遠少於漢語官話的人學粵語 : : 所以英語德語的差異是子分支間的差異還是語言間的差異？ : : 簡化字是中文草書跟甲骨文當然也是漢字 : : 但是這些不同的系統彼此是同類不表示他們是同一個系統 : : 比如說日本的假名有現在的平假名片假名但是也有萬葉假名這種漢字假名系統 : : 萬葉假名也是日文但是這能說萬葉假名是和平片假名同樣的文字嗎？ : 「同一種」「文字」本來有不同的解讀方式，因為「種」是泛稱，特異性很低。 : 比方我和美國人同不同種，有人認為同種，他用的種是生物學上的「種」； : 有人認為不同種，他用的是黃種人白種人這個「人種」， : 看的角度不同，得到的結論就不一樣。 : 如果你說那是中文的「種」不精確， : 那我把問題改成「我和美國人一不一樣」。 : 我從來沒說簡化字和正體字完全沒有差異， : 但在文字上也是一樣， : 對於我和一些版友而言， : 同種或不同種「文字」談到的層次不是簡化字正體字這個層次。 : 分類是為實用服務，我認為簡化字和正體字的差異， : 和英文德文的差異，和英文印度文的差異，是不同層次上的， : 而習慣上認為簡化字和正體字的差異相對不大， : 所以不把它們當二種文字，只當作一種文字下的不同分支。 : 我不在意我們對分類的意見不同，那只是背後觀點不同而已， : 重要的是分類方法背後的依據有沒有理。 : 我認為「依你的看法，簡化字和正體字為不同種文字」是對的， : 但我同樣認為「依我的看法，簡化字和正體字為同一種文字」也是對的。 : 只有你非此即彼，認為只有你是對的別人是錯的。回歸一下原點我同意分類背後依據很重要我也樂意接受所有各種分類法則但是我要講的是你強調「中國跟歐洲不同」是根據不同的標準 : : 文讀是文讀念文言文是文言文這是兩回事 : : 念文言文時往往有傳統的念法如果是韻文還有叶韻的念法 : : 這不是文讀就算是發音類似文讀也不是文讀 : : 文言文的發音是方言使用者依據聲韻學的記載而規定的念法 : : 有時後跟文白讀都不同就算很大部份跟文讀的發音近似 : : 那是因為發展背景近似不是文讀就是念文言文的發音 : 你講的是因為現代北京語保留的文讀讀音已經不太齊全了，而且很多是為了刻意復古。 : 古人讀同一時空的文章（當時多半用文言文寫），仍以文讀為主， : 我不認為會像你說的叶韻還幹麻，除非他是刻意仿古復古。我們不知道古人如何念文言文我們只能從古人的韻書記載的反切來推測而當時科舉考試用的標準平水韻其實是跟當時實際用的所有方言、官話都不完全合韻（甚至一直有嘲笑用錯韻的笑話）你認為古人用什麼心態念文言文如果你有其他的資料可以佐證那極好因為你的研究方法將會超越過去百年來中國聲韻學的研究方法十分令人期待 : 之所以拿文言語和白話語， : 是因為我要強調古代漢字文獻多半是文言文， : 並不能有效記錄各種語言的日常用語， : 所以一些人以為文言文能夠保留方言是不合適的。 : （一大堆日常用語的客體、語法都沒記載） : 而全世界現在除文言文以外的書寫系統都是白話文， : 都能夠記錄對應語言的日常用語（只要文獻齊全）。香港人、吳語使用者應該都可以告訴你他們有「口不同書」的習慣即使現在都是白話文了他們仍然沒有我手寫我口 : 在語言學上，德腔Ｘ腔拉丁語都歸在拉丁語，屬同一種語言， : 不管讀白話文還讀文言文，粵語、閩語、Ｘ語，都歸於不同的語言； : 存在獨立的拉丁語，但不存在獨立的「文言語」。 : 這是我的分類方式，我的論述都是根據這個； : 你的分類呢？從之前的文章實在看不出來。如果獨立的文言語不存在那獨立的拉丁語也不存在呀大家都知道拉丁語是個「已死」的語言千百年來拉丁文都是一種書面語一個死的語言當然不知道該如何正確的發音所以各種腔調的拉丁語只是某些約定俗成的發音方式而隨著不同的使用對象有不同的發音同樣的文言文在古代有官方編修的韻書規定「標準」的念法但是這些「標準」的念法隨著時代改變在方言中仍然演變出不同的念法（我的分類方式？我的原則就是文言文如何分類拉丁文就如何分類） : : 用現代語言念文言文現代人是很難聽懂的 : : 我們會認為我們聽得懂是因為我們受過教育看得懂文言文 : : 所以如果義大利人念拉丁文 : : 他會不會被義大利受過教育的人認為是「外語」這真的很難講 : 我打賭一定當外語。 : 義國人受過教育的都懂英語英文，他們還是認為英語外語英文外文； : 義語我雖不確定，但對於許多種歐洲語言， : 拉丁語之於Ｘ語的差異多半遠大於英語之於Ｘ語， : 你可以把Ｘ代入像「法」、「西」等等。 : 既然英語都是外語了，差異更大的拉丁語沒理由不是外語。話可不能這麼講義大利幾乎所有字幾乎都可以找到拉丁文字源比例比日文的漢字還高日本人不會認為「漢字」是外來語拉丁語跟義大利語發音相似主要的拼法也類似（甚至有人覺得義大利語就是簡化的拉丁語）最主要收藏拉丁文典籍的梵蒂岡更位在羅馬光光用聽的瑞士義大利語可能還比義腔拉丁語更像外語英語對很多國家都是外語但是拉丁語是不是外語這可沒這麼簡單 : 不同的，我們無論能否完全理解， : （完全理解其實也不是癥結，同一種語言的東西本來就常不能互相理解， : 　只要雙方知識領域不同） : 從來不認為文言文是外文，「文言語」是外語。 : 而且我們認為「國語文言語」之於「國語白話語」之差異， : 小於「閩語」和「國語白話語」之差異， : 所以我們認為前二者歸為同一種語言是合理的。 : 照你這樣說，那英文英語和拉丁文拉丁語也沒啥不同， : 英文就是現代的拉丁文， : 大家都共用文字，然後用各自台灣腔漢語拼音腔日腔德腔非腔美腔來唸， : 也差不多嘛。現在還有三億人是母語英語語言學裡面「母語使用者的習慣」就是王道如果今天這些母語使用者死光了英文當然就是現代的拉丁文沒錯 : : 不要說粵語閩語了 : : 你就算用國語出去跟人說：「平旦日雨，願市一簑。」 : : 你覺得會有人聽得懂嗎？ : : 義大利人念義大利語跟念拉丁語的發音是很像的 : : 聽得懂的人就是因為懂拉丁文所以聽得懂 : : 而聽不懂的一般人也會覺得他在講聽不懂的義大利話 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我不同意。聽不懂的把它當外語，聽得懂的人則把它當拉丁語。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 有人用國語跟你講「汝將奚為？」你聽不懂時也不會以為人家跟你講外語吧 : : 用國語跟文言文來講也是這樣 : : 你去講「有朋自遠方來不亦樂乎」這個大家都懂因為大家都學過 : : 去講「平旦日雨，願市一簑。」大家沒聽過沒學過就聽不太懂 : : 但是大家還是會覺得你在講國語只不過是聽不懂的國語 : : 這情況用閩南語也是一樣學過就聽得懂聽不懂就認為是聽不懂的閩南語 : : 同樣都是一樣的狀況這時候說文言文跨語言拉丁文不能跨語言 : : 我想是雙重標準的 : 我早就說過我承認且同意這兩者在你說的層次上很像。 : 但我講的這個分類上的差異是顯而易見的， : 而我認為這差異確實有現實上的意義，是make sense的。 : 為什麼這麼像的東西會有不同的分法，我還要再整理一下，所以我寫了以下三句， : 不過如果你死不承認且認為這種分法毫無道理只是雙重標準，我也沒辦法。 : 什麼都不給好像不太好，我先大概列幾項： : １、語法的差異及其辨識力（孤立語、屈折語） : ２、意音文字和拼音文字 : ３、語音的辨識程度（音節長度）從這幾樣我實在是猜不出來有什麼顯而易見的差異恐怕得麻煩你整理出有現實意義的分法了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 115.43.185.27

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