Re: [思辯] 實驗的驗證力
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : 我所說的是根據理論來擬定實驗，只要理論模型中會造成影響的變因
: : 都確實控制，就能夠檢證該理論內容；如果理論預期會發生的現象未
: : 發生（或反過來），就能夠做出實驗支持理論或實驗不支持理論的結
: : 論。這裡可以用相對論與水星軌道的觀測作為例子。
: : 你提到在沒有任何對照組可以獲得預期現象的情況下，我們無法藉實
: : 驗來確認特定變因的影響力，這點我是同意的；不過即使我們無法鑑
: : 定特定變因的影響力，仍然可以藉由實驗檢證理論。
: 所以這個實驗檢證了什麼東西？
: 這個實驗可以解釋成不支持原理論嗎？
1.是，我認為這個實驗不支持「說好話會讓霉變漂亮」的假說
（因為我現在找不到這個論點是否直接出自江本勝，所以強調了受詞）
我認為只要理論指出特定現象在特定條件下如何發生
而實驗控制了指定條件卻得到不同的結果，就可以解釋成不支持理論
即使實驗沒有完整測試理論所未敘述的條件仍然如此
2.我一開始提起前述實驗就沒有作為典範的意思
我也相信能夠設計出比前述實驗驗證力強上許多的實驗
但我認為前述實驗仍具有相當的驗證力，理由如前所述
: : 我沒有提到我認為善念是不必要的變因，我所說的是我認為該實驗者並
: : 不認為他正在檢證的理論中善念是必要的變因，你也可以引申為我不認
: : 為這個實驗正在檢證的理論中善念是必要的變因。但我並沒有說我認為
: : 善念是不必要的變因。實際上我確實可能認為善念是不必要的變因，但
: : 它和這個問題沒有關係。
: : 原實驗者已提出一套初步的理論。無論我對他的理論觀感如何，只要我
: : 限定好他描述的條件來做實驗，就可以說我的實驗支持或不支持他的理
: : 論。
: 奇怪你的論述二不但是沒有論述 而且我搞不清楚你重點想說什麼...
: 在我觀念裡 重複現象 跟 檢驗理論 是兩種不同的實驗
我同意重複現象跟檢驗理論是兩種不同的實驗
: 「講好話長好黴」這是現象 這個現象有江本勝這樣的人宣稱觀察到
: 要解釋這個現象 就必須要有個理論來說明 講好話是如何作用到黴菌的繁殖上
: 老實說我也不知道他是用什麼理論來說明的 「善念」也是我隨便講的
: 但是不管是什麼理論
: 這個理論總是要有一個機制 來使得 講好話這個因造就長好黴的果
: 要檢查這個理論 就比須把這個理論清楚的講出來
: 今天這個實驗沒有講明白這個理論（也許原實驗者也沒講）
: 大家都沒講清楚 這個實驗就不可能來檢驗這個理論
: 你說你照他描述的條件來做實驗 看結果就可以支持不支持他的理論
: 這是錯的 你只能說你看結果能不能重現他的實驗
: 這不代表你重現實驗結果就是支持理論 不重現實驗結果就不支持理論
: 一個重現現象實驗通常只能確認這個現象是不是存在
: 並不足以肯證否證理論
你提到沒有人明白地描述一個理論的話，該理論就不可能驗證
而這個實驗要驗證的理論內容並沒有被明白地描述，因此無法驗證
我的想法是：只要有人描述了一個理論，且描述的形式可被驗證
即使沒有對機制提出足夠合理的說明，甚至整個理論只包含敘述句
都可以被檢驗（或許這種情況改稱「假說」會比較適當）
即使是網路謠言或者某人的宣稱，都可以用同樣的標準去做檢驗
我認為對這種內容不全但形式上可檢驗的理論
不做實驗的理由並不是實驗有沒有驗證力，而是實驗者想不想檢驗
或者說實驗者覺得有沒有做這個檢驗的價值；驗證力是一直都有的
: : 不可以。如果我生活在人們剛開始接觸萬有引力的時代、並且看到這麼
: : 一個麵包屑實驗，可能要去問提出萬有引力理論的人他對這件事的解釋
: : 為何，如果他對此例外情形能夠提出合理的輔助假說，那我們就想一個
: : 可以排除該影響的實驗來檢驗；如果他舉出了太多輔助假說或者無法合
: : 理地再現所預測的現象，我就會質疑他提出的萬有引力理論有誤。
: : 你可以根據我回應這段的態度來類推前述收音機的想像實驗。
: 你的態度完全就像是沒真的做過實驗一樣不可靠
: 實驗結果本來就會有誤差 而且總會有誤差
: 本來人們觀察到水星歲差時 一直也是當作觀測誤差
: 而號稱證明了廣義相對論的日全食太陽透鏡觀測
: 後來人們研究也發現當時的觀測誤差水準比太陽透鏡的效果還大
: 光是一個什麼是誤差什麼不是誤差 就根本無法像你講的這麼輕鬆
: 什麼「太多輔助假說」 什麼「無法再現」
: 這都是你先入為主的主觀想像
: 最簡單的牛頓第一運動定律 靜者恆靜 動者恆動
: 你什麼時候看過動者恆動？
: 動者恆動根本就是無法再現的現象 必須要加入空氣阻力、摩擦力 種種輔助理論
: 才能說明為何無法再現所謂動者恆動的現象
: 而同時亞里士多德的理論「動的東西有趨向靜止的趨勢」
: 卻不需要輔理 一直都可以重現 更加簡潔
: 那你認為亞里士多德應該要取代牛頓第一運動定律了嗎？
我不認為我提出的方法如你所說忽略了誤差的影響
我把「想一個可以排除該影響的實驗來檢驗」說得如此簡短
只是認為討論的對象有能力理解這個步驟，也避免內容拉得太長
如果你仍然不同意，可以提出你覺得更理想的方法來討論
另外，後見之明，我認為「動的東西有趨向靜止的趨勢」
這個說法本身並不比「靜者恆靜、動者恆動」更不符合現實
我們今天採用牛頓運動定律而不是亞里斯多德運動定律的原因
只是因為牛頓建立了足夠完善的體系，而亞里斯多德沒有
如果今天科學發展史走的是另一條不同的路
那麼「動的東西趨向靜止」也很可能成為我們熟記的標語
想想熱力學第二定律
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Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
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