Re: [思辯] 實驗的驗證力
※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: 我要先重新釐清問題
: http://0rz.tw/CWcSC
: 我在原文中提供這個連結，並非表示這是個理想的實驗
: 而是要說明：這些觀念無論真偽對社會的影響是很大的
: 因此這串討論中，我主要並不是在辯駁此實驗的正確性
: 而是討論方法論上和你的歧見
: 以下分段論述
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 好的 所以你認為
: : 如果理論是「常態」 則實驗結果沒有出現常態是有意義的實驗
: : 這點我也是同意的
: : 但是用在這個講好話長好黴實驗上
: : 前提就等於是說要先承認無論「語言」、「米種」、「菌種」這個理論都應該成立
: : 這才是所謂的「常態」的理論
: : 但是這種「常態」又是如何作用的？
: : 原實驗者認為是聲源本身的「善念」在作用
: : 檢驗者則認為不存在「善念」這種東西 只有說好話的時間、音量...
: : 檢驗者在設計實驗時也沒有根據善念理論來設計檢驗
: : 而是仿照原實驗的外型試圖重現實驗結果 得不到現象就自以為否證
: : 這是不對的檢驗法
: 回應一
: 論述一：無論前述實驗是不是採用了正確的檢驗法...
: 那麼你是否同意一個針對特定理論、以正確的方法設計的實驗，會比純粹
: 的評論更加有力？我是這麼認為的。我認為只要實驗設計與操作正確、觸
: 及需驗證的變因，無論在數據中是否包含預期現象，它都是有力的實驗；
: 而假如我們檢測的是理論中沒有討論或是原始實驗中未控制的變因，那麼
: 這個實驗就有檢測該變因的價值；這是「只用評論」來辯駁實驗結果無法
: 獲得的效果。
: 我認為只有理論中描述的現象本質上不可用實驗檢測時，我們才無法擬出
: 比純粹的評論更有意義的實驗，因而沒有必要做任何實驗。我不認為我們
: 正在討論這樣的問題。
我不同意嚴謹的實驗一定比評論有力（以前骨相學也有嚴謹實驗）
實驗的目的不是用來宣傳、不是用來表達更有力的觀點、不是拿來廓清世道
實驗只有一個目的 就是檢驗理論是否正確
根據理論設計實驗 由結果決定肯證或否證理論
能達到這個目的的實驗就有意義
達不到就是沒有意義
不根據原理論設計實驗 也無法重現現象的實驗
根本就跟原現象無關 無從肯證或否證原理論 沒有意義就是沒有意義
你的回應一的論述一
只要觸及「未檢驗」變因的實驗 這個實驗就有意義（檢驗一個未驗變因）
我同意這句話 但是請深入看這句話的意思
檢驗一個未驗變因的實驗 其價值在於將一個未知影響力的變因「確定」其影響力
這是這個實驗的意義所在
但是今天在台灣做這個實驗 你說你控制了說好話的時間跟音量 發現沒有長好黴現象
你能說你確定了說好話的時間跟音量這兩個變因的影響力了嗎？
當然不能 你不知道是因為 一講好話本來就不會長好黴
二台灣米本來就不會長好黴
三講台灣話本來就不會長好黴
四講好話時心中沒有愛就不會長好黴
事實上 這個實驗設計根本就無法區分這些理由
（當然還可以有更多 包括空氣中的菌種 包括台灣的溫度溼度....）
說到底 你根本沒有辦法從這個實驗確認任何變因有沒有影響力
你只知道這個實驗在某個地方無法重現
（我也知道我去撞牆無法重現粒子加速器裡的實驗現象）
你不能說音量的影響被排除、也不能說時間的影響如何.........
一切未知的變因都還是未知影響力 這個實驗給我們什麼東西？
不好意思 沒有東西
: 論述二：就前述實驗來說...
: 根據江本勝的原始實驗與理論，包括不同語言的文字、手寫字或印刷品、
: 錄製的歌曲或音樂，都會對冰晶形狀造成影響。即使方法上有問題，我並
: 不認為前述實驗的設計完全沒有切中該理論；而我認為該實驗者是因為原
: 始理論中並沒有提到「善念」是必要的變因，才沒有將它導入實驗裡面。
.........「重現」的實驗比較少人做的原因：
就是如果你跟原來人拿一樣的東西去做出一樣的成果，大家說這是應該的；
你跟原來人拿不同的東西去做出一樣的成果，你是擴張了原來可應用的範圍；
但是如果你跟人家拿一樣的東西做不出來，那沒人知道是你的問題還是原來人的問題；
拿不一樣的東西做不出來--不好意思，那就去拿一樣的東西做出來再說吧！
你的「論述二」還是沒有論述任何事情
你只是說原實驗者宣稱語言種類、書寫方式、播送方式沒有影響力
所以你（或說欲檢驗實驗者）就自然而然 不加思索的接受了
最後你還附加了一句「你認為」善念是不必要的變因
我其實不太懂你這「論述」想表達什麼
: : 我再舉一個例子
: : 礦石收音機是一種用礦石＋擴大器就可以收音的簡單小玩具
: : 有探險家帶到某小島原始部落去時 大大的震驚了該部落的祭司
: : 該祭司認為這是神諭 透過了一顆石頭而發出神的聲音
: : 而探險家說 不對 這是因為有「無線電波」 所以發出聲音
: : 後來祭司到別的小島 宣揚有這種「無線電波」發出神諭的機器
: : 另外這個小島上的人比較有實驗精神 決定要檢驗這件事
: : 就刻了跟收音機一樣大的盒子 放進各種礦石 再插上不同長度的鐵天線
: : 很遺憾的 沒有一個會發出聲音
: : 所以他們很得意的說他們用實驗證明礦石收音機是不可能的東西
: : 你覺得呢？
: 我不會因為另一個小島上的人用一個我認為不合理的實驗方式來檢驗礦石
: 收音機，就認為以實驗檢測礦石收音機必然徒勞無功。
那請說要怎樣才是合理的實驗方式？
: : 你的論述二沒有論述任何事情
: : 你只重申沒有觀測到現象 可能是觀察不嚴謹
: : 但只要實驗紀錄是有效的 這個實驗就是有價值的
: : 我認為這是不合乎科學實驗精神的態度
: 回應二
: 我認為你沒有正確解讀我的論述。我所論的是：若在實驗中未觀測到特定
: 現象發生時，實驗紀錄的效度和觀測到時相當的話，就當具有同樣強度的
: 否證力。舉例來說，如果我們以蘋果做自由落體實驗時，看到蘋果浮在空
: 中，就紀錄完整的移動路徑；當蘋果如常落下時，則只寫下「蘋果如常落
: 下」，那麼這兩者效度不相當，前者否證力強；然而在無論如何都紀錄完
: 整的移動路徑時，我認為雖然蘋果落下和不落下對我們來說具有不同的價
: 值，兩個實驗的否證力仍然相當。
如果每個實驗都像是丟蘋果這麼簡單 你愛怎麼講就怎麼講
問題是事實上羽毛自由落體時 看起來就是跟蘋果不一樣
你丟蘋果也跟在自由廣場丟麵包屑時不一樣
基本上我保證你在自由廣場丟一把麵包屑
你一定能觀察到不自由落體的麵包屑 而且還無法紀錄完整的移動路徑
所以進行這個自由廣場麵包屑實驗可不可以精確的否證萬有引力呢？
: : 不能重現的現象本來就是不可實驗的 管你實驗步驟再嚴謹再正確 都沒有意義
: 這個主題在討論的一直都是「理論上可重現的現象」而非形上學問題。
一個可以重現的現象 你重現不出來 這本來就有很多種原因或解釋
如果你「窮盡一切可能」都無法重現 你才能說這有否證力
現在這個離「窮盡一切可能」 實在差的太遠了
甚至可以說是連方法論都混淆不清的實驗 實在沒什麼可以信賴的地方好說的
: : 這個實驗本身就沒價值了 我不是因為他的詮釋不合方法論才說他沒價值的
: : 這個實驗本身沒有重現現象 本身就毫無價值可言
: : 他的詮釋結論也不合方法論 所以我也不接受他的詮釋結論（該現象是視網膜效應）
: : 這本來就是兩件事
: : 你本來問說我是不是介意實驗者做紀錄外的詮釋？
: : 我說我只接受合乎方法論的詮釋 （不管紀錄外紀錄內）
: : 我可沒說詮釋方式跟實驗結果的價值是有關的
: 回應三
: 如果你認為實驗者如何詮釋並不是這個實驗沒價值的原因，那麼我在這
: 個部分是同意你看法的；然而你又提到「這個實驗本身沒有重現現象，
: 本身就毫無價值可言」，那麼你的意思到底是這實驗方法不對造成它沒
: 價值還是這實驗沒有重現說好話長好霉造成它沒價值？
這個實驗沒有重現說好話長好黴的現象
所以他根本就沒有排除一些最基本的問題
如果他已經重現了說好話長好黴的現象
則就不會有台灣米、台灣話、溫度、溼度...等等問題 這些問題都會被排除
這時候他的盲目測試才有意義
當你不用盲目測試 會有長好黴現象
一用單盲測試 馬上就沒有長好黴現象
這個實驗結果就有否證力 而且是強大的否證力
可是很遺憾的是 這個實驗沒有這個部份
所以我們根本不知道是什麼原因使得這個現象不會在此出現
這也是實驗方法錯誤 也是他沒有重現講好話長好霉
也是這樣才使這個實驗的價值趨近於零
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