Re: [思辯] 學術的意義

看板ask-why作者 (藍色貍貓)時間16年前 (2009/04/28 20:22), 編輯推噓23(23推 0噓 34→)
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有關真理的爭論 說實話我很討厭真理這個字 尤其什麼絕對真理啊 永恆真理啊 之類的X話 因為這字事實上出自於語言的誤用 像有些傢伙進哲學系面試的時候 不知是看太多那種生命的意義之類的書 還是想要賣弄一下看起來非常有深度的詞彙 喜歡說：因為我想知道生命的意義 因為我想認識宇宙的真理 之類的話 不過問他/她什麼是真理大概就回答不出來了 一副好像有所領悟或很有智慧的樣子 可憐的是他們還不知道自己在胡言亂語 (不過我承認我面試的時候好像也有講這種胡言亂語的話 還好面試教授不是念分析哲學的) 可以看看這篇文章http://0rz.tw/1bfcL 要是去中正哲學系給那些分析哲學大師聽到 大概會被當作笑話在課堂上講。 不過大部分人對哲學系的學生好像都是這種印象，實在是一件很糟糕的事情。 ========================= 其實"真"這個字根本和「遊戲」這詞彙一樣 都是家族相似 我把維根斯坦的話引一大段好了，不想看可以直接跳過 (P.S.維根斯坦本人並沒有用家族相似來討論 真. 我只是借用他的家族相似討論真) " 現在我們碰到那個處於以上所有這些考慮背後的大問題。——因為，有人也 許會對我這樣反駁：“你避重就輕！你談論各種可能的語言遊戲，但在任何場合也沒 有談論語言遊戲的本質，因而也沒有談論語言的本質。所有這些活動的共同點是什 麼？是什麼東西使它們成為語言或者語言的組成部分？因此，你自己避開了這項研究 中那個曾經使你頭痛的部分，即關於命題和語言的一般形式的部分。＂ 的確如此。——我沒有指出所有被我們稱為語言的那種東西的共同點，我要說的 是；這些現象沒有一個共同點使我們能把一個同樣的詞使用於一切現象，——不過， 它們以許多種不同的方式互相聯繫著。正是因為這種聯繫或這些聯繫，我們才把它們 都稱為“語言＂。讓我設法對這一點作些解釋。 例如，看一下我們稱之為“遊戲＂的那個過程。我指的是棋類遊戲、牌類遊 戲、球類遊戲、競賽遊戲，等等。它們的共同點是什麼？——請不要說它們一定有某 種共同點，否則它們不會都叫做“遊戲＂。——而是要睜開眼看一看它們是否有一個 共同點。——因為，如果你看一看這些遊戲，你就不會看到所有遊戲的共同點，你只 會看到相似之處和它們的親緣關係，以及整整一系列相似之處和親緣關係。再說一 遍：不要去想，而要去看！——例如，看一看棋類遊戲以及它們之間的五花八門的親 緣關係。現在轉過頭來看看牌類遊戲，你在這裏可以找到與第一類遊戲的許多對應之 處，可是有許多相似點不見了，又出現了其他的相似點。當我們轉過來看球類遊戲時， 許多共同點仍然存在，但許多共同點已消失。——所有的遊戲都是“娛樂性的＂嗎？ 比較一下象棋和連珠棋。或者，是否在遊戲者之間總是有輸有贏或者競爭？想一想單 人遊戲。在球類遊戲中往往有輸贏，但當小孩子對著牆扔球再接住玩時，這個特點又 消失了。看一看技巧和運氣在遊戲中扮演什麼角色；下棋的技巧和打網球的技巧之間 多麼不同。現在想一想小孩跳圓圈舞這類遊戲，這裏有娛樂的成分，可是，又有多少 其他的特點消失不見！我們還可以用同樣的方法考察其他許多種類的遊戲，我們可以 看出相似點是怎樣出現又怎樣消失的。 這種考察的結果是：我們看見一個由重疊交叉的相似點組成的複雜網路；有時是 在總體上相似，有時是在細節上相似。 我想不出比“家族相似＂（“Familienahnlichkeiten＂）更好的詞來表達這些 相似之處的特徵；因為家庭成員之間各種各樣的相似之處，如身材、相貌、眼睛的顏 色、步態、性情，等等等等，也以同樣的方式重疊和交叉。——我想說的是：各種“遊 戲＂形成一個家族。 " 語言最重要的是不是問它的意思 因為什麼是"意思" 沒有人知道。 當你說：解釋這個字的意思 實際上你只是用其他的語句去解釋他而已。 例如，什麼是公平？ 國語辭典答：不偏私 對一個不知道什麼是偏私，什麼是公平 講了和沒講一樣。 再去查查什麼是偏私，國語辭典答：偏袒徇私。 這番大道理也不能幫人解惑。 所以語言最重要的是：你如何使用他?在哪種情境的時候你要用他？ 所以不要問：什麼是真？ 應該要問：我們如何使用真這個詞彙。 我們考察一下，我們如何運用「真」這個字 例如，你肯定會認為，我在用PTT，這句話是真的。 陳水扁被抓進看守所了，是真的。 動量守恆定律，是真的。 1+1=2是真的(當然預設你承認皮亞諾公設) 陳曉明：陳義雄槍擊了陳水扁 陳水扁：陳曉明說的話是真的。 這些語句或對話之間的"真"都有一些相似的地方存在。(家族相似) 例如第二句，陳水扁被關進看守所了 他為什麼真呢 那是因為 你認為假設你真的跑去看守所看 你就會看到有個傢伙被關在那邊 而且那個傢伙就是陳水扁。 我在用PTT 為什麼真呢 因為你認為你若跑來我這裡，你就會看到有一個傢伙在上ptt。 也就是說，有一種真的用法，就是 你若XXXX，則你會經驗到XXX。 當然這只是一種用法，因為語言太複雜了 要我窮舉出使用「真」這個詞彙的用法也不太可能。 像陳水扁和陳曉明那個對話 那邊的真 就有點贊同性的味道在裡面。 而我們在數學、物理上使用真，也有一些 些微的差距。 至於真的研究，哲學家研究很多， 例如真的對應理論 真的融貫理論。 還有數學家、哲學家塔斯基的真之理論。 這些是比較有水準的研究課題。 至少比某些宗教家 演說家 喜歡談一些沒人聽懂的話的假哲學家 胡亂吹噓什麼真理好得多 那些傢伙，把真的後面 加上"理"這個字 在經過他們的渲染 就讓人們心中會產生有一種 "超越、永恆、絕對" 的那種感覺(也不太會講 不過應該懂我的意思) 有沒有那種東西 我的回答是：不可知 但是大部分人使用"真理"兩個字基本上來說都是語言的誤用 毫無意義可言 另外 日常我們的語言使用 真這個字是很鬆散的 舉例來說，你會說動量守恆定律是真的 要是哪天有個人發現 咦 動量守恆定律未必成立耶(或許感覺不太可能) 你不能保證沒有這種可能的發生 但實際上限在你還是會宣稱動量守恆定律是真的。 你說 蘇格拉底是哲學家 是真的。 實際上你也不能保證這句話的正確性， 說不定根本沒有蘇格拉底這個人，只是一群人共謀 創造出蘇格拉底這個人。 至於像邏輯"P<->P ( P v ~P)"等等tautology 我也可以隨便製造一個邏輯演算系統 推不出這兩個東西來。 然而沒有意義，因為在你的認知這兩個定律就必須存在啊。 當然會有一些多值邏輯系統 和我們一般經典邏輯不太一樣。 Bourbaki的數學大師說過了 搞那些東西很無聊 也沒意義。(他們是從數學的角度) (他們甚至認為模態邏輯是狗屎) 不過我認為那種多值邏輯系統和經典邏輯系統只是觀點不同 並沒有矛盾。 就像歐幾里得幾何和非歐幾何其實也沒有衝突 你可以把非歐幾何系統在歐幾里得幾何的曲面上實現一樣。 重點是你製造那些邏輯系統的實用價值如何(例如在自動控制,運籌學上，在哲學詮釋上) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.4.69 ※ 編輯: Hseuler 來自: 140.112.4.69 (04/28 20:44)
推
04/28 20:49, , 1F
也許哲學系有個很正的學姐,是他生命的意義 :P
04/28 20:49, 1F
推
04/28 20:55, , 2F
不過,書就是給不懂的人讀的嘛,答不出來才是來面試學生的呀
04/28 20:55, 2F
→
04/28 20:56, , 3F
如果答得出來,就是來面試當教授的了 XD
04/28 20:56, 3F
推
04/28 21:03, , 4F
褲歐XDDD為看先推
04/28 21:03, 4F
→
04/28 21:04, , 5F
我的邏輯真的不強= = (謎:想必也是)
04/28 21:04, 5F
推
04/28 21:07, , 6F
PS-錶人的公力~ 不愧是信安伯教出來的(大杯茶)
04/28 21:07, 6F
哈 我只是很討厭某些宗教家 道德家 玄學家 之類的那副嘴臉 宣稱什麼是真理 然後一副高深莫測那樣子 其實我覺得用"真"會比較好。 我也覺得你們在討論的課題比較像討論"真"。 真理這個詞會都帶有那種高深莫測感覺。 就像把mind翻譯成心靈 我覺得翻得不好 因為"靈"這個字就帶有一點神祕主義的味道 或是想像成有一個魂魄或是非物質等等的東西 要翻成"心智"會比較好 所以認為我們的思考、情感等等都可以用物理模型解釋的學者(例如很多物理學家) 也可以使用mind這個字
推
04/28 21:12, , 7F
去學鍊金屬,然後嘗試鍊出活人,就可以知道真理了 :P
04/28 21:12, 7F
推
04/28 21:15, , 8F
回一樓,哲學滿忌諱一直半解在那說,會被ㄍㄧㄠˇ
04/28 21:15, 8F
→
04/28 21:16, , 9F
所以那種人通常二階會過= =
04/28 21:16, 9F
→
04/28 21:16, , 10F
^不
04/28 21:16, 10F
※ 編輯: Hseuler 來自: 140.112.4.69 (04/28 21:35) ※ 編輯: Hseuler 來自: 140.112.4.69 (04/28 21:40)
推
04/28 21:38, , 11F
你的這篇文讓現在在做宗哲報告的我感到格外諷刺= =
04/28 21:38, 11F
→
04/28 21:39, , 12F
哲概 你知道我選哪本....
04/28 21:39, 12F
→
04/28 21:45, , 13F
不過聖奧古斯丁應該比那些嘴砲宗教家好很多= =
04/28 21:45, 13F
推
04/28 21:58, , 14F
什麼叫二階?
04/28 21:58, 14F
→
04/28 21:58, , 15F
奧古斯汀我不記得有沒有打過 (我是說 GAME..)
04/28 21:58, 15F
推
04/28 22:00, , 16F
可是呀,真理教教主的頭髮比我長~ 帥呀~
04/28 22:00, 16F
推
04/28 22:27, , 17F
就是推甄申請的第二階段:面是,筆試等等麻煩的東西
04/28 22:27, 17F
推
04/28 23:01, , 18F
就是因為不知道啥是真理，才會說想知道真理是啥阿~
04/28 23:01, 18F
→
04/28 23:02, , 19F
你問一個已經說自己部知道真理是啥的人真理是啥...
04/28 23:02, 19F
不 舉例來說 x是正整數，x可以表示為4個整數的平方和。x解集合是? 這句話有意義吧。你看得懂在說什麼，但是你未必解得出來x的解集合。 (這是著名的四平方和定理 http://0rz.tw/oJjGv) 那群學生就是連意義都不知道，就跟教授說，我像求出真理的解集合 或是解集合中的一個元素。 就像說 "x誒毗諧竅陸弄注桂跑殿逛·辭毗糠弄褓銚...呃·帝苞瘁踩弄" 求x的解集合 但上具根本是在胡言亂語 根本就沒有意義。 就和那群學生 根本不知道真理的定義是什麼 或是並不知道"真理"這字彙沒有意義 然後就想求他的解集合 ※ 編輯: Hseuler 來自: 140.112.4.69 (04/28 23:14)
推
04/28 23:13, , 20F
大推,可以讓很多外行人深思
04/28 23:13, 20F
※ 編輯: Hseuler 來自: 140.112.4.69 (04/28 23:17)
推
04/28 23:18, , 21F
XDDDDDDDD
04/28 23:18, 21F
→
04/28 23:18, , 22F
我面試的時候有被問到"如何追求至會"
04/28 23:18, 22F
→
04/28 23:19, , 23F
我就掰了一個他們都認同的方法;如果被問到真理是什麼
04/28 23:19, 23F
→
04/28 23:19, , 24F
卻連其字的意義(不是內容噢)都搞不懂,真的令人很
04/28 23:19, 24F
→
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頭痛
04/28 23:19, 25F
→
04/28 23:22, , 26F
那樣問還蠻陰險的 因為它就可問你 什麼是真理XDD
04/28 23:22, 26F
推
04/28 23:23, , 27F
但是你很難否認這是一個動機，至少他不是"錯"的
04/28 23:23, 27F
推
04/28 23:24, , 28F
如果就求學態度來看,不知道一個字的意思卻硬要說,
04/28 23:24, 28F
→
04/28 23:24, , 29F
真的滿危險的
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→
04/28 23:25, , 30F
例如,有人會說"版上文章不符合比例原則"
04/28 23:25, 30F
→
04/28 23:25, , 31F
但是比例原則是法學上的用詞,他搞錯用法
04/28 23:25, 31F
→ dirtymosher:就是一種一知半解 04/28 23:25→ dirtymosher:他沒問我耶,因為我不覺得有智慧=知道真理=W= 04/28 23:26
→
04/28 23:28, , 32F
這樣的話哲學系教授都去當神了= =也不會做在我面前吃
04/28 23:28, 32F
→
04/28 23:28, , 33F
蛋糕
04/28 23:28, 33F
推
04/28 23:28, , 34F
面試官應該也是看多了吧
04/28 23:28, 34F
推
04/28 23:30, , 35F
我想到面試的時候教授有問我什麼是智慧0.o
04/28 23:30, 35F
→
04/28 23:31, , 36F
也是在亂掰= = 不過它們很高興(誤)
04/28 23:31, 36F
推
04/29 00:21, , 37F
對理科學生來說,是有真理的;因為他們有限定範圍,有題目
04/29 00:21, 37F
→
04/29 00:22, , 38F
比如,電壓多高,電流多大,轉速多快;之前一個社會學者想和我
04/29 00:22, 38F
→
04/29 00:23, , 39F
聊這個,企圖用我的字眼來說明沒真理;問題是我本來就在求取
04/29 00:23, 39F
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04/29 00:23, , 40F
有限真理;結果他開始和我扯'測不準'..這很容易讓人把題目
04/29 00:23, 40F
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04/29 00:24, , 41F
轉向到理論與誤差的辯論上去.我不少同學都聊過理論與誤差
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04/29 00:24, , 42F
但在學過些社會學後我發覺根本不是這樣;我們是在有序量中
04/29 00:24, 42F
→
04/29 00:25, , 43F
求取公式,誤差代表公式及量測不完美,不代表真值不存在
04/29 00:25, 43F
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04/29 00:26, , 44F
但如果要談社會學,那語言模糊性及無序量就多很多
04/29 00:26, 44F
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04/29 00:26, , 45F
多到像用體重計求取身高一樣,有概略正比但也僅供參考
04/29 00:26, 45F
→
04/29 00:28, , 46F
因為那本來就沒信度效度可言,和理科限定範圍求真理差很多
04/29 00:28, 46F
→
04/29 00:29, , 47F
我們在列出電壓和電流會成正比時,也不會拿兩段沒關係的電
04/29 00:29, 47F
→
04/29 00:29, , 48F
路來量;在這裏量電流,在另一邊量電壓,明明沒關係也不能求R
04/29 00:29, 48F
推
04/29 02:29, , 49F
推喔
04/29 02:29, 49F
推
04/29 07:29, , 50F
謝謝你的回文啊，看來大家對這問題很有興趣。^^我不是
04/29 07:29, 50F
→
04/29 07:31, , 51F
哲學系的學生，只是對哲學有興趣，希望不會被電爆 = =
04/29 07:31, 51F
推
04/29 10:02, , 52F
沒什麼大不了的，認定的真理還是可以自為真理
04/29 10:02, 52F
推
04/30 12:17, , 53F
學弟，維根斯坦並不是用家族相似性來談truth的，
04/30 12:17, 53F
→
04/30 12:18, , 54F
他在PI的真理理論應該是Redundancy theory of truth
04/30 12:18, 54F
痾 謝謝學長 我這邊不是指說維根斯坦是用家族相似來談論真 那是我借用他的家族相似來自作主張的 雖然真不是名詞是一個述詞。 不過我引用那段好像會讓人以為維根斯坦是用家族相似討論真 因此我修改一下。 ※ 編輯: Hseuler 來自: 140.112.4.234 (04/30 16:39)
推
05/03 01:55, , 55F
這篇借轉 謝謝:)
05/03 01:55, 55F
→
05/03 13:27, , 56F
ok
05/03 13:27, 56F
※ 編輯: Hseuler 來自: 140.112.4.234 (05/08 12:09)
→
01/06 23:35, 7年前 , 57F
謝謝你的回文啊，看來大 http://yofuk.com
01/06 23:35, 57F
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