Re: [閒聊] 基於傳統分配遺產給男性較多到底錯在哪?

看板WomenTalk作者likeselina (怡情養性)時間7年前 (2017/04/11 01:59)推噓17(17推 0噓 5→)

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我個人覺得原PO這篇是值得討論的議題，且我也是有部分認同原PO 但我認為在實質進入這議題討論前有必要做個概念釐清，否則在許多概念混用的情況下，其實是無助於討論的。首先原PO標題問的"對錯"，到底指的是什麼？是指政策選擇上的善(good)或價值(value)？還是個人價值觀選擇的道德(moral)？因為這兩者討論的方向會很不一樣，文章到後來好像兩個有混在一起談，這是最大的問題而且到後來又冒出"歧視"的概念，而這又是另一個近代西方的想法，所以討論目標不同，結論也會不同，而這些概念沒釐清，討論就不會有交集。中途發牢騷一下，其實這就是傳統東方思想與西方哲學很不一樣的地方東方思想多半在一個概念上不會停留太久，求個意境、意象就可以開始討論結果但西方哲學在還沒有把一個概念定義清楚之前，是很少會進入後階段的討論的，其實這也沒有好壞對錯，是在做學問的方法論上不同而已但不得不說在一個議題討論上，西方哲學思想的討論比較可以聚焦、明確不過也經常因此僵在那邊沒有結論就是了以下進入重點 ※ 引述《ttmb (耶? )》之銘言： : 以下個人觀點歡迎批評指教 : 先說法律上女生有特留分，這點毋庸置疑 : 今天要提的是假設父母基於傳統觀念多留房產給兒子，可否認為是錯誤的? : 之前女性拋棄繼承人數較多的新聞 : 財政部結尾說"樂觀預期，未來相關性別指標將漸漸改善" : 我覺得很不爽，這種指數就歐美定的，國情又不同 : 國外又沒有男生傳宗接代與祭祖的傳統這邊聽起來像是要討論政策選擇的問題 : 而且預設只要有任何偏袒的遺產分配就是不正義或歧視，把上一代當智障就對了 : 我覺得是不行認為上一代基於傳統價值多留遺產給男性是錯的，理由如下 : (ps同樣如果爽給女性也OK) 但這邊原PO聽起來又像討論的是個人選擇上是否有道德非難性或價值觀的問題 : 1. 遺產其實綁責任，父母負債男生只有責任沒有好處 : 不能只看遺產不看責任 : 傳統觀念的好處和責任是綁在一起的，也就是男性祭祖+男性要傳宗接代+男性繼承遺產， : 整體是一個中性行為不能說誰得到好處 : 今天大家假設遺產很多錢 : 但根本沒有根據，很多父母假設遺產不到五十萬甚至負債，請問之前男性就不會有祭祖、 : 傳宗接代壓力嗎? : 拿個三百萬祭祖一輩子本來不想生被迫生到底划不划算? : 那這時候為什麼變成男性要有壓力女性不要有? : 所以老一輩的觀念本身，並沒有一定對男或對女有利這一點基本上我沒有太大意見，傳統觀念上的描述確實如此但沒有去論證傳統觀念到底是好的還不好的？只是在描述傳統上認為遺產是綁定著責任的但這邊就會產生一個原PO下面自己提到的問題，就是社會價值與文化的變遷在以前的家庭觀念下，遺產留給兒子想法很簡單，就是因為女兒嫁出去就是別人家的人了兒子要負責奉養父母、祀奉祖先、傳宗接代，因此這想法的行程無可厚非。但現在呢？其實真的要做得絕的話，只享受權利不負擔義務多的是，反正錢我照拿，父母還可以送到療養院照顧，基本上也不一定有什麼照顧責任甚至療養院的錢還是要兄弟姊妹大家平均分擔，並沒有要論述極端情況，而是現代大多是小家庭的生態底下所謂侍奉、傳宗接代的壓力及條件已經轉變了。甚至實務上碰到很多男生沒結婚，在家當啃老族，父母過世前還是希望把遺產都給兒子的這其實也不少所以你說到現代還抱持遺產一定留給兒子的，到底有無對錯？對誰有利？我只能說，當然無對錯，因為這邊你顯然要問的是個人價值觀選擇的問題財產本來就是父母可以自己作主的，他要全部留給同一個人、不分男或女，當然沒錯。但你說這樣的想法沒有明顯對誰有利？就有點怪了因為很明顯的，在現代，這種傳統的壓力已經淡化許多了，兒子真的很有可能只享權利而不負擔義務 : 2. 傳統觀念不就是個信仰嗎，歧視在哪? : 很多人用現代眼光去評斷認為上一代迂腐歧視女性我認為有點自我、沒同理心了 : 老一輩這樣價值觀幾十年了過去幾百年也這樣想，你用自己的眼光說他歧視這樣合理嗎? : 歧視的定義是什麼? 同樣是扣在性別上，認為女生笨、次等這是歧視 : 但穆斯林認為女生就是該戴面紗，這也跟性別有關，但這是中性的，就覺得該這樣而以呀 : 認為男性負責祭祖傳宗接代、延續家族 : 我們不看遺產，單論這句話 : 請問這樣的想法哪裡有歧視? : 有說女生就不適合某些工作、女性就是笨或次等嗎? : 並沒有 : 在母系社會這些詞都可以替換成女性 : 這只是一個很中性的想法，到底歧視在哪? : 而且父母又不一定留遺產 : 如果沒遺產 : 認為男性負責祭祖傳宗接代、延續家族 : 這樣有無歧視? 這邊又跑出一個"歧視"這個詞，事實上我覺得這個詞是很需要定義的，而且這本來就是近代西方產生的詞彙，要用這個檢討傳統文化，本就不恰當。我先暫時不用這個詞而是借用馬克思在討論所謂意識形態時的觀念來看，這到底對誰有利？或合不合理？其實就如同原PO所說的，每個思想背後一定都會有其歷史脈絡和物質條件就如同在古代的遊牧民族，君主過世後其妻子會再嫁給下一位繼承人 (可能是兒子、可能是弟弟) 這在漢族人眼中就是淫亂、亂倫，但搭上當時遊牧民族的物質條件就是很合理，而且反而是很善待女性的因為在當時的草原上，女性需要仰賴男性打獵及保護，因此如果君王過世，最能夠保護君王身邊女性，免於受其他外族或他人騷擾的，就是下一任君主。但在現代，顯然大多數民族都沒有這樣的物質條件及背景了，但如果還有老一輩人主張這樣的想法，那當然就是欠缺"進步性"或"迂腐"的從馬克思的觀點，這就叫意識形態，一個脫離物質條件和基礎的想法，一個憑空從腦袋蹦出來根深蒂固的想法就是意識形態，也可稱"偽意識"(false consciousness) 同樣地，在傳統的時空背景下，男性繼承遺產確實是其來有自的然而，在現在難道還具有這樣的物質條件及背景嗎？過去那種只有男性受教育、男主外女主內、男性賺錢養家女性在家帶小孩的環境難道還存在嗎？如果沒有，卻還抱持著一樣想法的人，那就是一種脫離物質條件的偽意識馬克思不會稱這對或錯，基本上馬克思的文章多半不會用肯定的字眼評價對錯 (尤其是老年馬克思) 只是點出現實、描述現狀，讓你思考合理性及判斷對誰有利 : 3. 基於信仰做財產安排，沒侵害女生權利 : 好接著就講到重點，很多女生會說 : 這侵害了我的"權利" : 姑且不論上一代負債，男生其實背付責任卻沒獲得好處 : 就論，權利的定義是什麼? : 如果今天父母是某宗教，死前希望捐贈一筆錢給該宗教 : 這樣有侵犯到子女的"權利"嗎? : 或者是，王品老闆說要捐95%做公益 : 那公益團體有侵害子女"權利"嗎? : 今天只是因為男性負責延續家族、祭祖、傳宗接代，而長輩希望自己的名字被紀念、希望 : 子孫有難可以運用這筆錢才、希望後代都可以世代繁榮 : 因此把遺產給了男性，這樣侵害女性的權利才哪? : 不就是基於前述的"信仰"，因此做了多留遺產的財產安排嗎? 基本上，信仰或宗教本身就是一種脫離物質條件的想法因為它就是由腦袋裡直接迸出來或種進去的想法，因為現實就是已經改變了，與過去不一樣了在今天，許多家族已經連宗祠都沒有了，頂多就是每年一次清明節掃墓傳宗接代、紀念自己長輩等等的，在現代也淡忘很多了甚至有些根本也沒有再進行這些傳統的儀式但在這樣的背景下如果制度上把遺產都給男性，合理嗎？至於原PO又提到"權利"這個概念，又是另一個西方概念了。基本上我也不會認為自己的財產或遺產要決定留給誰，有涉及"權利"這個概念。因為那本來就是父母的財產但有必要澄清一點的是，如果今天是指父母生前都沒有遺囑或任何交代過世後其他繼承人逼迫女性繼承人簽放棄繼承這個行為來看就現行法律角度而言，就很難說這沒侵害到"權利"(Recht)了因為遺產之取得，在被繼承人死亡那一刻就已經發生了。簡單來說，其他繼承人逼迫女性繼承人放棄的，就不是父母的財產了，是他本人的財產這就民法上當然有侵害到"權利" : 4. 簡單整理 : 1. 傳統觀念是一組不能只看遺產不看責任，也可能沒遺產有責任，不能說男生比較爽 : 2. 認為男性負責祭祖、傳宗接代、延續家族、就只是一個信仰並非歧視 : 在母系社會可能完全不同。 : 3. 基於希望自己的名字被紀念、希望子孫有難可以運用這筆錢才、希望後代可以世代繁 : 榮，因此把遺產給了延續家族的男性，這只是信仰的果而非侵害女性的權利。 : 其實問題的跟原在於，這是先基於認為男性負責祭祖傳宗接代、延續家族者個中性的信 : 仰，才衍生出遺產給男性的想法 : 又不是毫無依據純粹基於偏見的把錢給男性 : 既然根深蒂固男性負責祭祖傳宗接代、延續家族的觀念是中性不代有歧視的， : 那不能因為基於這中性的觀念把遺產給男性就認為歧視吧? : 而且，不一定會有遺產呀 : 那請問，若沒有遺產，傳統就認為男性負責祭祖傳宗接代、延續家族 : 這樣有沒有歧視? : 這並不是說男性較有能力、男性較聰明，這就是文化習俗不同而已 : 如果母性社會結果就會不同 : 遺產只是信仰的果，就像信奉佛教所以死後捐錢給佛教一樣 : 不能加上個遺產就變成歧視呀其實當這段用遺產就只是一種信仰，一種觀念和想法而需要給予尊重時原PO似乎又從社群主義者變成相對主義者了因為在一個討論上要有意義，一定不能只是用各種想法都有可觀之處、沒有對錯來作結否則這討論就沒有意義了這邊我想還是要回到，這樣的想法到底在今天這個現代社會，有沒有物質條件的基礎可以支撐如果有，那這想法就是合理的，如果沒有，那就只是一種意識形態，或直白的講一種老固執、守舊當然我也不會直接說他錯，因為這本來就是他自己選擇的問題 : 5. 再來我們比較遺產和AA議題 : 在遺產議題，女生沒有權利損失，男性雖然有較高機率獲得好處，但本身承受傳統價值觀 : 是中性的，也有只承受責任沒有好處的時候 : 遺產處理是基於保障上一代的信仰自由和財產處理自由有重要的公益性存在 : 你總不能一個人就是相信佛教要捐獻你不讓他捐吧 : 對比之下要男生付錢，完全無公益考量，多數時候只有女生爽男生有的爽有的不爽 : 拿兩個相比較我認為，基於傳統價值的遺產分男較多，這正當性比AA議題高得多了 : 以上個人想法歡迎交流其實因為本篇太多概念都拉在一起講，所以討論起來有點辛苦，但就結論而言，我只能說，如果只是要講父母個人想法上，把遺產都留給男性有無對錯當然是沒有的，因為這一切是個人選擇的問題，這本來就是他們自己的財產他們要怎麼處分，實在很難說有什麼道德或社會非難性但如果原PO要證立的是，現代社會存在普遍存在這個想法有無合理性或者是否導致價值上的善(Good) 我認為是沒有的因為現在早就已經失去了過去那樣的現實環境及基礎有男生抱定不婚、不傳宗接代，對祭祀這種事也完全不在乎的也有女生不嫁，待在家照顧父母的尤其處理了這麼多訴訟案件之後，我只能說你能想的到什麼狀況都有已經不再像是過去單純圍繞著男性祭祀、奉養的傳統社會了過去或許可以說，遺產背後確實也背負著家族的責任但現在我想對大多數人而言，它就單純是個享受、是個多出來一筆財富是不是還有必要抱持著這種想法，我想是可議的以我個人而言，我是男生，但我根本不覺得我之後對傳宗接代、家族興旺有什麼責任我如果有幸結婚，自己的家庭照顧好，行有餘力關心照顧爸媽以回報養大我的辛勞就已經很好了至於家族什麼的，真的管不了這麼多不過當然啦~遇到當事人來找我說要詢問寫遺囑的事時當然還是尊重他的決定，我也不會自找麻煩去跟他說什麼男女平權、老大老二一樣好什麼的只是更多的是立了遺囑後就被一腳推開的，這才是更令人心酸的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.118.185.207 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1491847191.A.547.html

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