Re: [轉錄] 武田信玄跟上杉謙信484超過譽?

看板WarringState作者 (ZM)時間4年前 (2020/03/09 20:04), 編輯推噓17(17推 0噓 44→)
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這個話題我剛好很有興趣，沒事多扯一點分享一點心得灌點水 再次討論「與京都的距離」，我還是覺得，那真的不是一個重點 例如幕末倒幕的四藩都是地理的邊緣人，薩長土肥 長州向京都進軍，引起禁門之變，其實中途也沒有受到什麼太大阻礙就到達了京都 回到戰國，還有應仁之亂以來，大內等遙遠的西國大名往京都參戰 中途也是沒有受到太大阻力 關原之戰，家康從會津上杉的征伐途中回師上京，也是一直走到岐阜才遇到阻礙 因此可見，與京都的距離真的不是一個重點 還是要看你本家的實力強不強，基礎好不好 再來就是，我認為信長之所以能後發先制的本質是制度創新 信長的馬迴是用了一批無法繼承家裡的老二庶子，或是秀吉這種平民，什麼人他都用 這種「沒有前途的8+9」為了出人頭地，他內生的動機強烈，是遠遠超於安逸的一般人的 此點我在社會上深有體會，最厲害的就是那些學經歷好，但家裡又窮、沒有很有錢的 這種人只能說戰力驚人 家裡好的有錢的，反而很少能有真正能打的，和前一種人不是同一個等級 想想也是正常，他們充滿退路，根本不需要冒險，學習動機就不會真的非常強 這就像明治維新的英傑，都是各藩的中下級武士，你在戰國時代是沒聽過他們的苗字姓的 什麼大久保、木戶、伊藤、阪本，誰啊，聽都沒聽過 各藩的高級武士，你在戰國時代多少有聽過他們的姓什麼的 都已經成為掌權的家老中老，旗本奉行之類的，這種人他們是沒有動力去搞維新的 信長的這個馬迴眾小團體，是日後的名臣產生機 他讓信長有暴力解決問題的強力基礎，而且得到美濃後繼續擴充 成了日後征戰的主力部隊，我認為這個超越身分的制度創新是當代最重大的突破 信長的組織因此「很強」 滿足現代管理學的諸多條件，例如目標明確，動機強烈，賞罰有度，紀律分明等等 其他大名的組織「相對鬆散」 戰國大名喜歡用聯姻互結親家，我覺得這種手段不真正有用，姻親的動機沒那麼強 你應該常有耳聞，家裡的各種遠近親戚並沒有這麼團結，團結的是少數 例如伊達在東北搞出天文之亂 毛利元就那種謀神級的比較是特例 另外我覺得今川的寄親寄子制是統治的偉大發明，很適合動員，但不適合強度很高的仗 因為那種制度會造成依賴性（子依賴親，親依賴大名）、愈下面的組織愈容易打混 講難聽點跟共產主義差不多 我懷疑這就是桶狹間出包的原因，這是我個人憑感覺的一家之言 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.44.44 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1583755492.A.0A6.html
推
03/09 20:21, 4年前 , 1F
寄親寄子制滿普遍的，不只今川在用
03/09 20:21, 1F
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03/09 20:35, 4年前 , 2F
另外三好家壽命那麼短我是懷疑很有問題啦 遠低於平
03/09 20:35, 2F
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03/09 20:35, 4年前 , 3F
均值 但犯罪嫌疑人沒有留下任何證據 也沒辦法說什麼
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推
03/09 21:15, 4年前 , 4F
時代背景不太一樣可能會有一點偏差。京是他們長期以來的
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03/09 21:17, 4年前 , 5F
中心，開發度、人口不是偏遠地區可以比的。越容易控制這
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03/09 21:18, 4年前 , 6F
塊區域就有越大的本錢。幕末則相反精華區被幕府控制只有
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03/09 21:19, 4年前 , 7F
偏遠而且靠近西/南邊航路的勢力才能不顧中央自已搞交流
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03/09 21:21, 4年前 , 8F
吸收西方工業文明外掛所以他們才跳脫原本的人力限制反超
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03/09 21:23, 4年前 , 9F
等日本開國以後各地在接收外掛科技上的立足點拉平以後
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03/09 21:24, 4年前 , 10F
高知、鹿兒島、長崎、山口特別是在最邊角的前兩個又回復
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03/09 21:26, 4年前 , 11F
成窮鄉僻壤，新日本都道府縣大亂鬥的話只能玩沙等當肥料
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推
03/09 23:45, 4年前 , 12F
更早的北畠顯家從陸奧，足利尊氏從九州也都能殺回京都掌權。
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03/09 23:47, 4年前 , 13F
能不能穩定京畿長期把持朝政就要靠政治手腕和制度了
03/09 23:47, 13F
推
03/10 00:21, 4年前 , 14F
感覺跟宮下英樹的「桶狹間戰記」學了不少
03/10 00:21, 14F
推
03/10 01:09, 4年前 , 15F
現在社會階級早就僵固了，台大就不是窮人在唸的
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推
03/10 01:16, 4年前 , 16F
其實...大久保在戰國時代有聽過哦,只是在德川家
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推
03/10 02:57, 4年前 , 17F
戰國時代日本境外又沒有想要干預日本的外國勢力...
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03/10 02:57, 4年前 , 18F
與幕末根本無法對比吧
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03/10 08:07, 4年前 , 19F
戰國跟幕末不太一樣
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03/10 08:10, 4年前 , 20F
伊達跟島津在戰國上就是離京都太遠的例子
03/10 08:10, 20F
推
03/10 08:24, 4年前 , 21F
離近畿遠得要命是一回事，島津跟伊達可能自始就沒有一統
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03/10 08:24, 4年前 , 22F
天下的野心
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03/10 08:26, 4年前 , 23F
應付與隔壁鄰居們的糾紛就得用盡心力，一統天下這個野心
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03/10 08:26, 4年前 , 24F
太遙遠
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推
03/10 09:22, 4年前 , 25F
島津不清楚，不過獨眼龍不是感嘆過他晚生了？
03/10 09:22, 25F
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03/10 09:23, 4年前 , 26F
還是那是傳說而已？其實沒說過？
03/10 09:23, 26F
推
03/10 09:24, 4年前 , 27F
這個說法讓我想起喜歡聯姻的哈布思堡王室
03/10 09:24, 27F
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03/10 09:25, 4年前 , 28F
跟靠自己挖掘人才打歐洲的拿破倫
03/10 09:25, 28F
推
03/10 11:40, 4年前 , 29F
雖然信長拔擢很多名臣出身武家老二浪人甚至平民 但不代
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03/10 11:41, 4年前 , 30F
表他沒有用織田一門眾以及譜代長子 這些人不少立於關鍵
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03/10 11:43, 4年前 , 31F
戰場第一線..然後被車翻或者幹掉 損失慘重 實務上信長
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03/10 11:44, 4年前 , 32F
更像是平等升調部將家臣 你能不能出頭端看信長用你對抗
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03/10 11:44, 4年前 , 33F
強敵 你能不能生存下來立功 就只是一門眾還有譜代的表
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03/10 11:45, 4年前 , 34F
現被幾個知名外樣超車罷了 譜代上也有鬼柴田 中也有森
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03/10 11:47, 4年前 , 35F
池田這些
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推
03/10 11:49, 4年前 , 36F
拿皇 雖然以集團軍遠征軍司令 甚至執政來講算是敢用人
03/10 11:49, 36F
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03/10 11:51, 4年前 , 37F
幹部背景來看什麼人都有 但仔細一看87%都廣義波納巴黨
03/10 11:51, 37F
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03/10 11:53, 4年前 , 38F
上到皇帝這個層級就稍嫌不夠 富歇塔列朗本質上是恐怖
03/10 11:53, 38F
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03/10 11:54, 4年前 , 39F
政治殘存者 根本也是梟雄一類 只忠於自己 叛服無常
03/10 11:54, 39F
推
03/11 21:25, 4年前 , 40F
信長馬迴不是為了組織"常備軍"嗎，因為老二沒家業才方便
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03/12 16:26, 4年前 , 41F
長島、雜賀 這兩系列的戰役，織田一門死傷慘重
03/12 16:26, 41F
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03/12 18:46, 4年前 , 42F
織田家跟其他家不同，本能寺後是重臣爭權。
03/12 18:46, 42F
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03/12 19:57, 4年前 , 43F
領土大了三五十倍 多用點人也是很合理的
03/12 19:57, 43F
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03/12 19:58, 4年前 , 44F
江戶時代就不太可能增加那麼多"機會"
03/12 19:58, 44F
推
03/13 17:09, 4年前 , 45F
這樣一想探討戰國的後勤補給制度其實滿有趣的！派部隊進
03/13 17:09, 45F
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03/13 17:09, 4年前 , 46F
行這種長征多數是靠就地取食，還是後勤制度已經很完善了
03/13 17:09, 46F
推
03/14 13:20, 4年前 , 47F
應該是因糧於敵吧！
03/14 13:20, 47F
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03/15 19:14, 4年前 , 48F
信長一直有在安排信忠接位的動作，而且天正四年就繼承家督了
03/15 19:14, 48F
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03/15 19:18, 4年前 , 49F
是本能寺信長跟信忠被一鍋端，不然織田家還不至於被重臣瓜分
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推
03/15 19:26, 4年前 , 50F
尾張美濃都給信忠了...
03/15 19:26, 50F
推
03/16 10:25, 4年前 , 51F
開發度太低的地方光搞定內政產出一定資源人力恐怕就是差距
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03/16 10:26, 4年前 , 52F
普魯士出名要到十六世紀以後，有歐洲列強資格要到十七世紀
03/16 10:26, 52F
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03/16 10:27, 4年前 , 53F
同一時間英法荷西都已經有一定的基礎了
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03/16 10:28, 4年前 , 54F
不過相對的，高度發展地區的競爭可能就不是單純的種田養民
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03/16 10:28, 4年前 , 55F
而是一堆有的沒有的謀略暗殺，三好和應仁東西軍就是例子
03/16 10:28, 55F
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03/16 10:29, 4年前 , 56F
不過相對開發度高的地區，只要能穩定政權，十幾年就可能是
03/16 10:29, 56F
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03/16 10:30, 4年前 , 57F
人家偏遠地區兩三代的努力，法國就是例子
03/16 10:30, 57F
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03/16 10:31, 4年前 , 58F
從十五世紀打退英國以後，法國在歐陸基本上是大戰無役不與
03/16 10:31, 58F
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03/16 10:32, 4年前 , 59F
就算常打輸，休息個十年二十年又開始干涉人家內政XD
03/16 10:32, 59F
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03/16 10:33, 4年前 , 60F
而且她實際上打輸的比例並沒有想像中高，1500年輾過北義
03/16 10:33, 60F
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03/16 10:34, 4年前 , 61F
十六世紀和哈布斯堡多次交手都是勝利，才有現在的疆域
03/16 10:34, 61F
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