Fw: [轉錄] 武田信玄跟上杉謙信484超過譽?

看板WarringState作者 (報告饅頭班長不夠)時間4年前 (2020/03/04 13:02), 編輯推噓31(31推 0噓 35→)
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※ [本文轉錄自 Reewalker 信箱] 作者: goldyoyo911 (YOYO) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 武田信玄跟上杉謙信484超過譽? 時間: Sun Mar 1 13:22:24 2020 ※ 引述《bluebluelan (白魚挺粗強貝柱連根立)》之銘言： : 說實在的 能奪得天下的就是近畿而已 其他外圍都是玩沙的份 : 西國尼子毛利 越前朝倉都是路人角色 更別說更遠的上杉跟武田 : 上洛要穿過整個東海道 或者走近江街道 路上大名一堆 : 但是日本人超愛吹 一個越後之龍 一個甲斐之虎 明明什麼都沒做成 : 上杉跟武田484戰國時代最過譽的大名? 最簡單就是看看第四次川中島之戰的傷亡率 上杉側 死亡3100多人 傷兵6000多人 傷亡率84% 也有 死亡3400多人 傷兵9400多人 傷亡率72% 的資料 武田側 死亡4500多人 傷兵12000多人 傷亡率88% (武田這邊傷亡率查到的資料是差不多的) 稍微了解古代戰爭的人就知道這種傷亡率如果是在某一方出現的話 代表的是大敗仗軍隊崩潰然後被追尾屠殺 現在兩邊都出現了這種超高傷亡率還能打成平手代表的意義不言而喻 鬼才想跟這種將領和軍隊打 事實上織田信長在這兩位在世前也是盡可能的避免與他們交手 而是穩定近畿的情勢 到後期才開始試探 結果跟上杉軍打吃敗仗(從小敗到軍團總崩的說法都有) 跟武田軍打防守戰是還沒會戰信玄就病逝了 不然很有可能德川家GG 織田家至少要退守到美濃地區 更不用說近畿那些牆頭草一定會搞到後院起火 過譽與否主要還是看個人好惡 不然拿再多史料也沒辦法說服你 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.39.43.246 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1583040146.A.D97.html
推
03/01 13:24, 4年前 , 1F
這種不就是兩邊差不多 不停手 互幹到死的
03/01 13:24, 1F
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03/01 13:25, 4年前 , 2F
能死到那麼多還不崩潰的軍隊很恐怖
03/01 13:25, 2F
推
03/01 13:25, 4年前 , 3F
整天想歷史翻案的都當別人是北七
03/01 13:25, 3F
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03/01 13:26, 4年前 , 4F
我不認為織田比武田或上杉還差欸
03/01 13:26, 4F
推
03/01 13:28, 4年前 , 5F
手取川到底有沒有打其實現在都還是問號
03/01 13:28, 5F
推
03/01 13:30, 4年前 , 6F
太田資正評論的上杉謙信 中肯
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信長對武田上衫出手都是等他們死後
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推
03/01 13:30, 4年前 , 8F
龍虎是戰術較優 但不看好對上魔王能贏
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推
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三河德川也不是易啃的骨頭啊！
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03/01 13:31, 4年前 , 10F
畢竟戰爭打的是後勤
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03/01 13:31, 4年前 , 11F
這兩個一定超強 信長才會這樣應付
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03/01 13:32, 4年前 , 12F
信長戰略很正確如果沒本能寺用A的過
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推
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古代農民兵是主流不像現代的職業軍人，
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03/01 13:33, 4年前 , 14F
大團戰大約死傷二至三成就會引發潰逃的
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可能。能死傷到五成以上可見治軍之嚴酷
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去 謙信信玄應該也是擋不住
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03/01 13:33, 4年前 , 17F
。
03/01 13:33, 17F
推
03/01 13:33, 4年前 , 18F
打成這樣不死不休士氣沒崩潰，軍隊素質超
03/01 13:33, 18F
→
03/01 13:33, 4年前 , 19F
高
03/01 13:33, 19F
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03/01 13:34, 4年前 , 20F
他們晚死一點可能可以看到羽柴哥對上他們
03/01 13:34, 20F
推
03/01 13:37, 4年前 , 21F
信長的兵農分離預防了農民兵士氣低落，
03/01 13:37, 21F
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03/01 13:38, 4年前 , 22F
農忙想回家的缺點但也有造成兵農階級混
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03/01 13:38, 4年前 , 23F
亂的隱憂。
03/01 13:38, 23F
推
03/01 13:56, 4年前 , 24F
武田胖虎真的過譽 他其實以前一直輸
03/01 13:56, 24F
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03/01 13:56, 4年前 , 25F
周邊都輸過 靠陰謀調略才贏的
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03/01 13:57, 4年前 , 26F
"兵農分離"其實是猴子當關白後才搞出
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03/01 13:58, 4年前 , 27F
來的 會覺得是信長搞的應該是遊戲給
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03/01 13:58, 4年前 , 28F
的錯誤資訊
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推
03/01 17:06, 4年前 , 29F
武田光打信濃小諸侯那麼久就知道也不是什
03/01 17:06, 29F
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03/01 17:06, 4年前 , 30F
麼奇才，就中上而已
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03/01 17:38, 4年前 , 31F
信長統一尾張和信玄統一信濃所花的
03/01 17:38, 31F
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03/01 17:39, 4年前 , 32F
時間其實也差不多
03/01 17:39, 32F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 03/04/2020 13:02:45
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03/04 14:34, 4年前 , 33F
一般啦 25%就總崩了 這種8x%還整隊帶回家的 跟陰屍路有拚
03/04 14:34, 33F
推
03/04 16:08, 4年前 , 34F
主要是大霧的關係吧 找不到路可跑
03/04 16:08, 34F
推
03/04 18:14, 4年前 , 35F
是大霧的關係+1
03/04 18:14, 35F
推
03/04 22:45, 4年前 , 36F
第四次川中島，上杉軍是奇襲側結果整場打完耗損率竟然跟
03/04 22:45, 36F
→
03/04 22:45, 4年前 , 37F
武田軍差不多，看來武田側一開始定下的戰略目標兩面夾擊
03/04 22:45, 37F
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03/04 22:45, 4年前 , 38F
還是有成功。信玄：我們並沒有輸！！
03/04 22:45, 38F
推
03/04 23:16, 4年前 , 39F
最後別動隊還是到了 上杉軍算是在武田追擊下撤退啊...
03/04 23:16, 39F
推
03/05 08:51, 4年前 , 40F
第四次川中島死傷慘重的原因是兩軍各別堵住對方的退路
03/05 08:51, 40F
推
03/05 10:33, 4年前 , 41F
而且川中島這傷亡數據是否可信也有很大疑問
03/05 10:33, 41F
推
03/05 10:35, 4年前 , 42F
因為死亡率好算，但通常沒在算傷者的
03/05 10:35, 42F
推
03/05 10:58, 4年前 , 43F
也是 兩邊要退的路都被對方堵住 不打到死也回不去...
03/05 10:58, 43F
推
03/05 12:42, 4年前 , 44F
沒退路+大霧，旁邊沒人敢潰
03/05 12:42, 44F
→
03/05 12:42, 4年前 , 45F
誰敢一個人亂跑
03/05 12:42, 45F
推
03/05 15:04, 4年前 , 46F
同樣的退路被截斷+敵軍大霧中奇襲，換人來幾乎也是總崩
03/05 15:04, 46F
→
03/05 16:07, 4年前 , 47F
能看清楚退路才能退 或是知道往哪砍
03/05 16:07, 47F
推
03/06 01:53, 4年前 , 48F
大霧下 其實小兵也不會知道損傷率到哪邊了 亂戰更不好逃
03/06 01:53, 48F
→
03/06 03:30, 4年前 , 49F
信長還要等義元來才能統一尾張，不然大高城海信長也不敢打
03/06 03:30, 49F
推
03/06 04:14, 4年前 , 50F
講龍虎一世功名都在談川中島，頂多多個手取川三方原
03/06 04:14, 50F
→
03/06 04:17, 4年前 , 51F
信長完全不在同一個層次
03/06 04:17, 51F
推
03/06 04:19, 4年前 , 52F
尼子毛利大內陶、六角淺井朝倉也是可歌可泣，只是看離最後
03/06 04:19, 52F
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03/06 04:19, 4年前 , 53F
贏家有多遠罷了
03/06 04:19, 53F
推
03/06 12:25, 4年前 , 54F
川中島是死地，上杉軍不打爆對手逃不掉，武田軍則是有別
03/06 12:25, 54F
→
03/06 12:25, 4年前 , 55F
動隊可背襲，會想賭一把，撐到別動隊回來就贏了，心理有
03/06 12:25, 55F
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03/06 12:25, 4年前 , 56F
支撐
03/06 12:25, 56F
推
03/07 00:28, 4年前 , 57F
會覺得被堵住退路不能跑的就表示你這支軍隊還有組織性啊
03/07 00:28, 57F
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03/07 00:28, 4年前 , 58F
實際戰史上的大潰退都是直接亂跑的...
03/07 00:28, 58F
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03/07 09:05, 4年前 , 59F
信長的對手都不怎麼樣吧 而且只有一招暴兵流
03/07 09:05, 59F
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03/07 09:06, 4年前 , 60F
除了奇襲議員之外哪個可以拿出來講?
03/07 09:06, 60F
推
03/07 09:46, 4年前 , 61F
川中島兩軍都是最凶猛時期 同期應沒人打得過（人數同的話
03/07 09:46, 61F
→
03/07 10:34, 4年前 , 62F
這兩家打到這樣還領兵點算回家 上衫還是邊打退卻戰退回去
03/07 10:34, 62F
→
03/07 10:35, 4年前 , 63F
已經是一群邪教徒嗑藥100%遵守命令在打了...
03/07 10:35, 63F
推
03/07 12:08, 4年前 , 64F
孫子跟克勞賽維茲好像都主張以量取勝....
03/07 12:08, 64F
→
03/07 14:10, 4年前 , 65F
以量取勝沒問題啊 只是平凡人也做得到 沒啥好拿出來討論
03/07 14:10, 65F
推
03/07 14:22, 4年前 , 66F
尾張守護代家老出身 能爆兵本來就很厲害
03/07 14:22, 66F
推
03/07 14:39, 4年前 , 67F
正常狀況大霧下身邊幾乎全部重傷 到40%50%應該是兩邊都
03/07 14:39, 67F
→
03/07 14:40, 4年前 , 68F
哭著叫媽媽打不下去了才對 旁邊全倒光了還照命令在走耶
03/07 14:40, 68F
推
03/08 08:41, 4年前 , 69F
怎不說武田信玄是源義光後代，武田源氏幾百年的名家
03/08 08:41, 69F
→
03/08 08:41, 4年前 , 70F
嫡流，會打仗有兵帶不意外....織田家世差太多了...
03/08 08:41, 70F
→
03/08 12:47, 4年前 , 71F
他的意思應該就是信長起點這麼低能暴兵就很厲害了
03/08 12:47, 71F
推
03/08 12:56, 4年前 , 72F
物量能抵銷失誤
03/08 12:56, 72F
推
03/08 13:40, 4年前 , 73F
猴子: 爆兵流我也略懂...要比出身低??
03/08 13:40, 73F
推
03/08 13:42, 4年前 , 74F
猴子的經濟能力很少討論，但玩三木干殺，還有後來的圍城
03/08 13:42, 74F
→
03/08 13:42, 4年前 , 75F
戰，其兵力，糧草，後勤補給，還有以利驅使當地民工的財力
03/08 13:42, 75F
→
03/08 13:43, 4年前 , 76F
，真的很驚人；不知道他從哪弄那麼多錢
03/08 13:43, 76F
推
03/08 13:48, 4年前 , 77F
領地多年貢就多啊，又掌握各大貿易港，向商人收的稅...
03/08 13:48, 77F
→
03/08 13:49, 4年前 , 78F
這一點不管哪個大名都一樣
03/08 13:49, 78F
推
03/08 17:23, 4年前 , 79F
打倒勝家後 接收織田家舊有的資源吧?
03/08 17:23, 79F
推
03/09 10:11, 4年前 , 80F
我覺得軍團長時代的財力就很恐怖了
03/09 10:11, 80F
→
03/09 13:16, 4年前 , 81F
長濱港口或是竹生島那個拿來算一下(
03/09 13:16, 81F
→
03/09 19:32, 4年前 , 82F
川中島謙信軍隊比武田少 打平代表此次表現較優
03/09 19:32, 82F
→
03/09 19:33, 4年前 , 83F
而且謙信是進攻方 事後還要撤退壓力比較高
03/09 19:33, 83F
推
03/10 00:22, 4年前 , 84F
龍虎著名的都是戰場上的威力 光商貿的地利就拚不過近畿
03/10 00:22, 84F
→
03/10 00:25, 4年前 , 85F
周圍 腹地狹小天生限制了龍虎快速發展
03/10 00:25, 85F
→
03/10 00:26, 4年前 , 86F
也有可能是環境較嚴苛讓兵源更強 比起近畿、濃尾的兵源
03/10 00:26, 86F
推
03/10 00:42, 4年前 , 87F
其實上杉靠著商業(主要是海運)賺了不少錢..
03/10 00:42, 87F
→
03/10 00:42, 4年前 , 88F
加上境內有金山銀山 經濟比武田好得多
03/10 00:42, 88F
→
03/10 14:28, 4年前 , 89F
看德川中後期只要是武田家待過通通收起來,兵法也以武田
03/10 14:28, 89F
→
03/10 14:29, 4年前 , 90F
流為主;還弄了一支 赤備,可見當信玄對家康的震撼力 XD
03/10 14:29, 90F
推
03/10 17:00, 4年前 , 91F
川中島這場就是標準的精銳隊互幹
03/10 17:00, 91F
→
03/10 17:01, 4年前 , 92F
兩邊都是大量精銳的狀況下 就看得出兩邊練軍都很紮實
03/10 17:01, 92F
→
03/10 17:02, 4年前 , 93F
那個時代 軍隊強大就是實力 說過譽實在很奇怪
03/10 17:02, 93F
→
03/10 17:02, 4年前 , 94F
給過譽的主子當家 不要說打仗 連練兵都會出問題
03/10 17:02, 94F
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03/11 18:53, 4年前 , 95F
主子有問題我不信可以正面交戰打出這種傷亡率，正常早崩
03/11 18:53, 95F
→
03/11 18:53, 4年前 , 96F
了
03/11 18:53, 96F
推
03/16 10:20, 4年前 , 97F
設樂原武田軍就有部分是迷失在山叢裏面的
03/16 10:20, 97F
→
03/18 17:19, 4年前 , 98F
歷史定位是不會過譽 但光榮數據要的是政治正確
03/18 17:19, 98F
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