Re: [問題] 豐臣家為什麼這麼堅持一定要籠城?

看板WarringState作者 (戰國迷)時間7年前 (2016/11/27 12:23), 編輯推噓37(37推 0噓 58→)
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其實真田丸都有演了 1.豐臣方此時的骨幹都是 沒打過仗 或 沒打過硬仗 的人物 即使浪人的首領為了戰略目的 想要出城打野戰 也許是直接占領京都 脅持天皇下旨讓德川家康失去大義名分 也許是先占領大坂周圍的重要據點或制高點 以便將來野戰的對抗 豐臣方的決策者根本沒有打過仗 怎麼懂得這些作為的價值在哪? 甚至還有人認為時間一拖久 就會有受太閣恩惠的大名們自德川方反叛 這幾乎是沒有任何根據的一廂情願... 2.豐臣方決策高層對浪人們的不信任 浪人們的素質確實良莠不齊 充其量是一堆魯蛇們的集合體 更加深了豐臣方的決策高層們 心裡就是一邊瞧不起 一邊卻又要人家賣命的奇怪狀況 3.淀君不想要有積極作為 簡單的講就是淀君身邊一群人都認為 大坂城鐵定難攻不落 其實1615年的大坂城 立場就像是1590年的小田原城 沒有任何外援 內部矛盾各懷鬼胎 而且有敵方安插的內鬼 明明兵力遠超過守城必須的人數 卻不積極對外進攻 起碼搶糧搶錢占據制高點或交通要點 讓豐臣方有真正打持久戰的本錢 決定籠城 等待德川的全國聯軍來包圍 沒有疑問一定是最腦殘的決策 沒有之一 自古到第二次世界大戰 攻城戰都是一樣的 攻擊方看的就是後勤補給是不是夠充足 如果攻方的資源充足 時間一拖久一定是守方的資源用罄 士氣先崩潰 這跟城池是否夠堅固 沒有任何的關聯 防守方看的就是有沒有外援牽制攻擊方 如果沒有外援還自認城池夠堅固拖久必勝 就是純粹自我感覺良好而已 二戰後 由於1.機動載運科技夠進步 2.曲射砲(mortar, 迫擊砲)威力更加強大 3.飛彈或戰機的精準打擊更勝以往 才讓攻城戰有了不同的樣貌 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.112.203 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1480220597.A.1FC.html
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如果當初三成不打關原 不知道拖到秀賴成年是否局勢會好些
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推
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不打關原更早就滅了，三成是個很特別的人、討厭他的人
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非常討厭他，要好的朋友又願意出生入死(都很極端)關原
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戰主力幾乎都是三成自己找來的，不然就是受到豐臣恩澤
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的人，等到豐臣成年還有沒有辦法有這種號召力很難說
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打野戰恐怕輸更慘 德川方實戰經驗豐富的武將一堆
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有組織的打爆各自為戰的浪人~~~~~~
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如果不打關原 豐臣家的石數應該還能維持兩百多萬石~~~~
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跟德川家的實力差不多~~~~~~
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推
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三成就繼續隱居啊
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三成還是比較適合當幕僚~~搞行政工作~~~~~
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想像一下 IS如果跟美軍打正規野戰應該會被狂電~~~
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繼續隱居 至少宇喜多 毛利 上杉不會被減封 加藤福島應該
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還會繼續抵抗德川
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推
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所以夏之陣的奮戰算是另類的奇積? 因為東軍也大意了
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若沒打關原 上杉就算沒被滅掉也會屈服德川了吧?
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若沒打關原，上杉打完之後，德川會不會轉而清算其他可能不聽
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話的大名也難說吧，倘若慢慢的清算下去，秀賴長大後，還有多
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少大名家會支持豐臣也難說。
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打上衫時，加藤福島都已經是德川的馬前卒了。
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推
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關原豐臣方能打的很多...因為很多都是打過兩次征韓的
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相反的德川方扣掉豐臣家倒戈的,戰力反而沒那麼強
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推
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沒打關原其他勢力早就被清掉了，豐臣沒有人玩手段玩的
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贏貍貓，那時候剛征韓完，加上很多大名還感恩秀吉，等
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第二代長大早就沒人支持了，別忘了一堆大名的第二代可
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都是支持德川的
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利家過世就沒望了
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活到比更年輕的第一代還久 才是重點
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征韓徒死眾多將士無尺寸之功，加上三成這惹人嫌的監軍
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民間甚至出現五右衛門這種想給猴子一點顏色瞧瞧的反賊
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受豐家恩惠的人也太多人討厭三成了 他真的聰明就不
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該出來...肯定沒有那麼多人站到德川那邊去...
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除了身受秀吉大恩的幾個大名 當代百姓應該沒多少好感
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可偏偏有遠見看得出老貍在慢慢耍手段的 就這個人厭
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誰叫毛利輝元真的沒那個本事跟狸貓爭天下阿
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五大老中的毛利、前田、上杉也都二世祖啊，不能指望
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但三成不打關原的一個想像空間是，豐家武鬥派不會這麼
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快倒向德川，然後家康慢慢蠶食其他大名時也得跟自己的
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年紀抗戰（換到秀忠，就大家都二世祖，公平了啦）...
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感覺會比關原一次攤牌對豐臣家有利點
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若針對上杉征伐順利，家康當時只剩毛利家要處理，那
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時就更來不及了
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太樂觀了，別忘了，三成人緣再差，關原主力幾乎都是他
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朋友，武鬥派那時候早就脫離豐臣了，我不覺得三成不出
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來他們就不會叛變，更別說那時候讓德川收掉上杉，以毛
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利那龜縮樣真的沒人能阻止德川了，關原最重要的也是毛
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利從頭到尾都在看戲，不然開場三成是很有優勢的
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推
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三成是發動太晚而不是太早
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如果加賀征伐時三成就已經有足夠力量發動對德川
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的戰爭，也許有贏的希望
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推
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夏之陣德川方的問題是太久沒打仗,縱然將領經驗豐富,底
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下的士兵卻已替換為沒經驗的世代,沒打前部屬起來施壓
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效果佳,對方逼急了跟你交戰基層就發生各種洋相意外
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三成要怎樣提早發動 德川的時機把握很好 試探也是從
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秀吉掛掉才越來越明目張膽 更之前三成要發動有什麼
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藉口?沒藉口連秀吉都不敢動家康了...
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加賀爭伐啊，趁會津爭伐時發動，不如趁加賀爭伐時發動
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只是那時三成還沒整合好可以用的西軍
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所以說力量不足。
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征伐
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忠於豐臣家的人都整合不起來 有一些還恨三成入骨 反
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而被對手整合起來 打仗還衝在最前面 這做人跟手段差
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的太遠了...
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而且看加藤清正跟福島正則公然忽視秀吉遺命的狀況
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真的不用太期待他們
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他們兩個真的有這麼糟糕嗎..
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比較有趣的是整串討論幾乎都是偏好豐家這邊 貍君這麼不討
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人喜歡嗎 還是大家都玩太閣所以對猴子有好感 lol
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一定的 有玩過太閣立志傳的 面對家康情感上都不太能接受
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淀君:攻城達人老公誇口這城一定不會陷落der
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太閣帶入感太強。 但史實的猴子雖統天下，內斂外戰卻苛
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拿統天下的手段來治天下，百姓對改造關八州的胖貍比較期待
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史實上德川對百姓比豐臣好太多了
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綜是猴子有恩，征韓之時命都快沒了，早就還完了。相較之下
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搞不好一堆大名回國後沒錢偷偷跟小氣狸貓借錢周轉也不一定
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對部分人來說征韓是秀吉給予機會的賞賜 至少加藤是吧
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嗯武士太多 沒打仗沒地分封了底下擺不平養不起的
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有些人是很想打征韓的
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討論嘛 當然是想一些失敗的是否有可能獲得成功...
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成功的他本來就成功了 就沒啥想像空間了阿...^^"
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加藤福島我不覺得三成不跳出來就會幫豐臣，猴子大概最
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沒料到的就是這點
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他們幫豐臣是怎麼個幫法？
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其實秀吉一領便當，加藤福島就跟德川結親家，違背秀吉
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的命令，代表當初他們跟家康就講好了吧？不過三成舉兵
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給家康一網打盡的機會也是真的
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推
11/29 19:48, , 87F
看來豐臣家要扭轉乾坤真的很難，之前幻想歷史板就討論
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過，除非秀吉上台後不做那些老番顛的決策
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秀長跟秀次還健在比較重要，其中一個還活著家康就沒辦法
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秒飛
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秀次?? 他毫無反應只是個庸人吧
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11/29 23:29, , 92F
秀忠接班前也很庸呀 體制有建立好就穩固多了
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推
11/29 23:45, , 93F
秀賴在那個時間點出生真的就滅亡了豐臣家，他早點生或
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不要出生都會對豐臣家比較好
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乾脆說茶茶燒死在北庄好了XD
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