Re: [討論] 武田西進的困難

看板WarringState作者cxzqwer (我不當死士啦，ジョショ!)時間8年前 (2016/05/22 07:40)推噓44(47推 3噓 132→)

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引文長恕刪 ※ 引述《obov ( )》之銘言： : 標題: Re: [討論] 武田西進的困難 : 時間: Sat May 21 22:46:18 2016 : : 一些想法: : : 三國同盟 : 今川義元女兒嫁給武田義信 : 北條氏康嫁女兒給今川氏真 : 武田信玄嫁女兒給北條氏政 : : : 今川義元死後 : 這三國同盟的結構有很大改變 : 本來可以說是三國之間互相送出人質 : 現在變成今川大名是氏康的女婿如果因為女婿這點關係就要牽扯到氏真拿著遠駿貼北條信秀過世時織田家風雨交加，內部分裂外有今川，請問信長有乾脆舉家投靠齋藤道三了? 看扁今川家氏真時期獨立性別忘了氏真在遠江方面還能跟德川「互有勝負」，真正壓死今川家的無疑是信玄出兵 : 武田西上野作戰結束後 : 此時上杉勢力可以說撤出關東惹 : 頓時北條在關東的威脅少惹一大半 : 上杉用兵優先度反而變成信濃 : : : 可以這樣講 : 義元死跟上野攻略這兩件事情 : 北條是很大的贏家 : : : 武田這時候如果沒拿下駿河 : 那今川氏真就差不多是北條氏康的跟班 : 沒和北條開幹 : 那到時候北條就把整個關東吃掉 : 史實後來謙信乾脆同意越相同盟暫時不插手關東事務了呢?北條拿了全關東了嗎? 不要忘記越相同盟怎麼來的，嗯 : : 說信玄沒有大局觀這也太過惹 : 玩信長創造的大概都體會過關東的肥 : 一般來講大魔王候選人大概都會有信長&北條 : : 我倒是覺得信玄以當時局勢判斷還蠻正確der : 那個時間點不作出一些動作牽制北條是不行der : 後來西上作戰也是 : 可惜死在路上 : 這不是大局觀，這只是路線進攻選擇周邊敵友鄰居的加減法，得兒「關東會很肥」這個才是拿日後的今，來非駿河侵攻當時的古，得兒牽制北條是何等重要之事，請問信玄有試著拉攏上杉共同牽制北條?如同吃駿河詢問北條? No. 單方面破盟又沒有處理好北面上杉，本來是兩家合力共抵上杉，變成三家各自敵對不要算之後意料外的越相同盟變2打1好了光是(1+1)打1變成三人FreeFor All，你告訴我很有大局觀? 教主您要說大局觀，就「牽制北條」這件事來說信玄搶西上野插乾股導致謙信進出關東「牽制北條」的力道變弱，好像不太對耶? 教主您大概信野玩太多才會有北條不牽制會一下子制霸關東短期肥起來的錯覺。得兒 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 73.162.224.26 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1463841981.A.747.html : 推 tony3366211: 史實的關東中小勢力沒那麼容易吃，北條在統一關東前 05/21 22:53 : → tony3366211: 不太會向西用兵，且可分散武田面對上杉的壓力，為西 05/21 22:53 : → tony3366211: 進作戰，有良好的幫助。 05/21 22:53 : → san009: 教主!!! 05/21 23:07 : 推 KrisNYC: 先幫QQ再看 05/21 23:17 : 推 Oswyn: 佐竹與里見都是硬角色 05/21 23:29 : → Oswyn: 如果真的想牽制北条，上杉進出関東時放生給北条單挑就好 05/21 23:31 : → Oswyn: 可是信玄在関東也打的很賣力，武藏、上野到處跟上杉打 05/21 23:32 : → Oswyn: 而且信玄搶的西上野，是上杉入関東必定經過的門戶 05/21 23:34 : → obov: 樓上那葛跟這件事完全不一樣 05/21 23:35 : → obov: 義元死後今川氏真如果因為老婆的關係往北條靠 05/21 23:36 : → obov: 至此北條等於間接掌控遠駿兩國 05/21 23:36 : → obov: 對於武田周邊各國的國力均衡有很大變化 05/21 23:37 : → Oswyn: 可是上面那葛的時間，議員已經再見了呀 05/21 23:37 : → obov: 此時聯合織德瓜分遠駿避免北條過強是很重要的一件事 05/21 23:37 : → Oswyn: 佐竹就很好用了，誰跟北条打都拉他入伙XD 05/21 23:39 : → obov: 關東其他大名的問題很複雜單看史實後來的情況 05/21 23:39 : → obov: 之後千葉家被北條吞惹也成功調略里見底下的土岐氏 05/21 23:41 : → obov: 如果給北條加上今川遠駿二國之力佐竹能撐多久很難講 05/21 23:42 : → obov: 里見搞不好就GG惹 05/21 23:42 : 推 Oswyn: 宗家跟庶流愛爭咩，還公方跟管領二家都發生，便宜了北条 05/21 23:43 : → obov: 很難保證美濃攻略的時候北條回頭咬武田一口 05/21 23:43 : → obov: 畢竟北條跟武田兩家都是沒信用可言的信玄自己很清楚 05/21 23:43 : → obov: 織田德川在那時候相對起來還沒捨摸背盟的壞記錄 05/21 23:44 : 推 eli5816459: 信玄敢破盟，還有個原因，可能是北條在三船山之戰受 05/22 00:00 : → eli5816459: 挫 05/22 00:00 : 推 tony3366211: 北條也只破相越同盟一次，到底哪裡沒信用？ 05/22 00:08 : 推 tenka92417: 不只吧，今川北條之間就不知道幾次摟 05/22 00:22 : → Oswyn: 河東之乱是教訓被北条扶上位的議員亂交朋友吧ＸＤ 05/22 00:27 : → cxzqwer: "聯合織德"瓜分遠駿聽起來不就很荒謬嗎? 05/22 03:23 : → cxzqwer: 企業主嫡子找對手企業來協助對付自己的二弟三弟瓜分遺產 05/22 03:23 : → cxzqwer: 再來即使今川靠過去北條好了，一個在遠江跟德川纏鬥 05/22 03:31 : → cxzqwer: 一個心力都在關東沒事不會發瘋過來，武田破壞平衡才是 05/22 03:32 : → cxzqwer: 給自己找麻煩，光出兵駿河跟之後北條鬧翻的那幾年 05/22 03:32 : → cxzqwer: 佔領駿河賺的搞不好都不夠賠 05/22 03:33 : → obov: 今川跟北條怎摸樣都算不上武田的二弟三弟八 05/22 05:43 : → obov: 各懷鬼胎的三國同盟 05/22 05:43 : → obov: 義元死後今川家臣各自倒向武田北條德川 05/22 05:46 : → obov: 其中大名氏真還是北條女婿難不成讓北條整碗捧去? 05/22 05:47 : → obov: 如果今天武田坐視北條收惹遠駿二國誰知道他接下來會想幹嘛 05/22 05:49 : → obov: 搞不好就是關東版本的織田信長 05/22 05:49 北條收遠江駿河關東版織田信長? : → cxzqwer: 北條伸手駿河...你認知的氏康跟我認知的看來有很大不同 05/22 06:09 : → cxzqwer: 河越後消弭西邊紛爭，嫁女兒給的化妝領 05/22 06:09 : → cxzqwer: 北條河越的戰略一直都是關東經略，因為處理上杉的問題 05/22 06:10 : → cxzqwer: 就忙不過來，三國同盟嫁女兒娶媳婦搞假的... 05/22 06:11 : → cxzqwer: 北條真要吃駿河還拒絕信玄邀請共同出兵幹嘛? 05/22 06:12 : → obov: 北條幹嘛打今川今川跟本就他的惹 05/22 06:24 再一次徹底看扁今川家，今川氏真駿河侵攻前幾時落魄到要惟北條氏康之命是從? : → cxzqwer: (扶額) 05/22 06:24 : → cxzqwer: 你真的清楚你在說什麼? 05/22 06:32 : → obov: 不然你覺得應該怎樣? 難不成你認為氏真有治國能力? 05/22 06:37 : → obov: 那種狀況下他不是往武田就是往北條靠 05/22 06:37 : → obov: 老婆還是北條來的 05/22 06:38 : → obov: 沒注意到你還提上杉上野底定之後上杉根本就很難進關東惹 05/22 06:39 氏真有沒有治國能力我不知道，但是信玄南侵前倒是陪著松平元康來來回回玩了好幾年今川氏真當北條小弟是假議題，牽制北條也是假議題，為了幫信玄合理化侵略駿河說駿河臨海有港有金山這都是很合理的理由，但為了圓謊圓到今川家已是北條囊中物信玄為了牽制北條還千辛萬苦跑去搶西上野削弱上杉入關東力道，轉移比重到自己的信濃不得不說，這牽制大局觀真是前無古人後無來者。教主您真的清楚自己在說什麼?(扶額) 得兒 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.226.177 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1463874033.A.C29.html

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