Re: [討論] 武田西進的困難

看板WarringState作者 (Oswyn)時間8年前 (2016/05/19 17:02), 8年前編輯推噓31(31推 0噓 66→)
留言97則, 13人參與, 最新討論串2/23 (看更多)
個人看法啦 永禄１０年的路線之爭如果走美濃線，武田的確不會跟走駿河線一樣立刻有肥可吃。 甲陽軍鑑指永禄7年發生。但永祿８年６月還有武田義信建造甲斐二宮社的記錄 但可見的是侵入美濃會給織田的擴張帶來多少壓力。 永禄７年信長嫁阿市，美濃斎藤已弱化的時點。 隔年永禄８年入侵北伊勢、永禄１０年底吃下美濃、永禄１１年就上洛成功。 要說就是信玄對信長的能力看完全走眼了？還是小看了美濃＋尾張的石力。 說到武田對海的需求也是砍了義信後今川・北条才合謀禁鹽。 永祿１０年８月１７日（也有說發生在８年） 武田晴信、嫡子義信を殺し、其室今川氏を離別するに依り、今川氏真、北條 氏康と謀り、甲斐への塩の輸送を停む、仍りて、是日、氏真の部将葛山氏元 、其部下鈴木若狭守、同武藤新左衛門尉及び同芹澤玄蕃允をして、停止以前 の塩荷等の過書銭を上納せしむ、 不然有沒有海真的對武田無可取代嗎？ 吃今川就像織田吞完美濃後就回頭吃三河，根本只圖近利。 一般說氏真無能，但查史料就可得知氏真雖憨但在失三河後今川在遠江並沒讓家康輕易 攻城掠地，雖發生遠州錯乱但平息後遠江大致基本上還在今川控制之下。 今川扛松平扛的好好的，直到膝蓋中了一箭。 何況早在吃駿河前武田就有能出二萬以上的兵力，要說不夠強很難認同。 川中島怎麼都不能說是實力普普大名在玩吧，這時點打進美濃兵力應該十分充足。 武田與織田的黃金交叉個人認為時點就在【義信的美濃】與【信玄的駿河】分歧。 信玄選擇了易入口的駿河，基本上就是短線。 自此織田與淺井、武田同盟後吃下美濃一發不可收拾直到包圍網前無人能擋。 武田吃下駿河跟東方的北条一時反目，一次失去二個盟友，四周可說全無朋友。 等消化完駿河織田已是近畿霸主，松平也因武田之助吃下遠江成為二国之主實力倍增。 此分岐後武田再無實力【獨自】對抗膨脹起來織田。 如果當時信玄走義信的美濃路線變成武田・今川 vs 織田・德川 會不會是另一種歷史發展已不得而知，不過個人是真心認為信玄選錯線了。 錯估形勢無疑是領導者的失誤。 另外感覺上能遷移本處的大名一般都比較先進。 簡單比喻大概就像信野中的創造對上保守。 能移動本處多半表示大名能讓配下士兵切離土地，基本上就是開始兵農分離化。 還能更機動的應對當前的進攻、防守與發展需求。 毛利就窩在交通不便不毛的山裏直到當了秀吉的小弟才學會出山w -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか https://www.youtube.com/watch?v=tysvTLPR2EI
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.200.238 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1463648561.A.4FF.html
推
05/19 17:50, , 1F
武田義信要打美濃?
05/19 17:50, 1F
義信事件目前看法基本上應該就是反抗信玄意圖對妻子實家今川出手的政爭。 當時武田有對美濃遠山氏進行工作（有種說法遠山氏一時對織田、武田二方維持關係） 碰上了正進行美濃攻略的織田，信玄同意了信長提出的同盟才導致後來南下駿河的契機。 二者存在不可分的因果關係。 基本上北僵局、東同盟、南同盟、西又新結盟。搞的自己一定要破盟才有出口。 如果不南下吃今川，就只有與北条合力硬拼很難吃的上杉或西進美濃分屍斎藤槓織田。 義信存活路線就是美濃（誤
推
05/19 17:53, , 2F
進軍美濃路線的補給是不是相對困難 ？不然後來的秋山信友就不
05/19 17:53, 2F
→
05/19 17:53, , 3F
會被大雪斷補而GG了 ？！
05/19 17:53, 3F
武田與上杉都爭到飛驒了，更別說信玄的西上作戰主力與勝頼的長篠都是迂迴由信濃 伊那郡經飯田南下而不是走駿河。 飯田到美濃惠那不過５０公里、到土岐９０公里、到岐阜１３５公里。 相較由飯田到長篠快１００公里、到三方ヶ原與濱松更是約１３０公里。 南信濃通三河與遠江是綿延不絕的山路，中間沒什麼腹地。比較起來東美濃更容易補給。 比如長篠、離武田勢力範圍如此遠要守壓力一定很大，會跑票在戰國來說很正常。 跑了就跑了還為了面子從甲府跑了２３０公里教訓、結果翻船。 秋山會ＧＧ不是因為大雪，是因為面子（誤
推
05/19 17:57, , 4F
信玄在永祿八年10月左右有信件談到飯富虎昌反叛
05/19 17:57, 4F
義信事件發生後一干人等被肅清，接著永禄８年底勝頼就娶進信長養女。
→
05/19 19:42, , 5F
會儘量在路上補充吧 全部都自帶太傷本了
05/19 19:42, 5F
南信濃通三河與遠江真的都大片的山，抓猴子吃嗎XD
推
05/19 20:06, , 6F
比起美濃，看武田信玄拿飛驒後的操作，比較像北上越
05/19 20:06, 6F
→
05/19 20:07, , 7F
中吧！
05/19 20:07, 7F
反正就是想沖上杉，不過謙信就太硬嚼不爛
→
05/19 20:08, , 8F
齋藤家當時跟武田也保持友好關係
05/19 20:08, 8F
推
05/19 20:10, , 9F
是說為了防範武田，織田信長一直跟上杉保持相當的友好
05/19 20:10, 9F
→
05/19 20:10, , 10F
關係
05/19 20:10, 10F
推
05/19 20:39, , 11F
我也同意這觀點，為了拿駿河導致遠江拱手讓人，還讓東面
05/19 20:39, 11F
→
05/19 20:40, , 12F
相模伊豆武藏變敵人，讓濃尾被對手合一只為了拉兩個不是
05/19 20:40, 12F
→
05/19 20:40, , 13F
長期盟友的盟友，信玄在這個判斷上短視近利過了頭
05/19 20:40, 13F
推
05/19 20:51, , 14F
說短視有點過頭了,在永祿十年那個時間點全日本應該沒人可
05/19 20:51, 14F
→
05/19 20:53, , 15F
以預料到織田家能這麼迅速的上洛並壓制近畿跟伊勢
05/19 20:53, 15F
做了戰略上的決定導致潛在的敵人坐大。本來就是該決策者在歷史上得負的責任不是嗎？ 英法放縱納粹蠶食捷克斯洛伐克導致後來得到了二戰，一般都把罪怪到這二國上。
→
05/19 20:55, , 16F
在沒有後見之明的情況下,棄美濃取駿河不見得是很差的選擇
05/19 20:55, 16F
推
05/19 21:02, , 17F
為了拿駿河跟北條家翻臉是可以預期的
05/19 21:02, 17F
武田跟北条在這之間互Ｋ也只是虛耗雙方能量而無所得，後來兒子又學老子重來了一遍w
→
05/19 21:03, , 18F
撇開西面不談，東面從安全變成敵對，自組自家包圍網
05/19 21:03, 18F
→
05/19 21:04, , 19F
更違背當初善德寺同盟的目的，這不是什麼後見之明
05/19 21:04, 19F
推
05/19 21:22, , 20F
推分析
05/19 21:22, 20F
→
05/19 21:22, , 21F
為了拿駿河武田真的付出代價還是很好奇信玄的想法是什麼？
05/19 21:22, 21F
跟織田同盟是足利義昭牽線就算了，沒事做去倒打同盟一耙大概就是貪吧，想不出別的。 這是血統吧，雖說武田很自豪甲斐源氏新羅三郎義光這名門血統。 但提到源義光我腦中只有浮現最低、爛人、骯髒、下流wwwww
→
05/19 21:22, , 22F
1. 義信自盡跟飯富一干家臣團懲處 真的對於武田戰力太傷2.
05/19 21:22, 22F
→
05/19 21:22, , 23F
如果真的父子同心走東美濃戰線可能不會失去北條跟今川說
05/19 21:22, 23F
→
05/19 21:22, , 24F
不定真的就可以依靠今川牽制德川 北條牽制上杉3. 織田擴張
05/19 21:22, 24F
→
05/19 21:33, , 25F
但是駿河就在甲府腳下 出海口的利益也高
05/19 21:33, 25F
→
05/19 21:33, , 26F
從最後北條氏康還是走回甲相同盟,承認武田家擁有駿河來看
05/19 21:33, 26F
→
05/19 21:34, , 27F
真要說信長那種成長曲線本來就超過同時代的思考了
05/19 21:34, 27F
→
05/19 21:34, , 28F
不認為為了拿駿河跟北條翻臉是很大的戰略錯誤,原PO的重點
05/19 21:34, 28F
→
05/19 21:34, , 29F
也是再放任織田家壯大而非破壞善德寺同盟
05/19 21:34, 29F
我有說一次失去二個盟友呀ＸＤ這點也是很重要呀，破盟
→
05/19 21:35, , 30F
但就放任織田家壯大這點來看,永祿十年坐擁濃尾兩國的織田
05/19 21:35, 30F
還有 28 則推文
還有 6 段內文
→
05/19 22:32, , 59F
貿易興不興盛 來往人潮這些都可以從情報人員或過路商人
05/19 22:32, 59F
→
05/19 22:33, , 60F
再來信長父親信秀沒有完全掌握尾張的情況下就能跟今川
05/19 22:33, 60F
→
05/19 22:33, , 61F
齋藤周旋，我是不太敢低估信玄的情報能力啦，他會不知道?
05/19 22:33, 61F
推
05/19 23:23, , 62F
其實北上越中也是不錯的戰略
05/19 23:23, 62F
→
05/19 23:24, , 63F
繞回老問題，武田義信也沒打算攻美濃吧！
05/19 23:24, 63F
武田吃越中難度太高，這距離跟地型很要命。你沒看【さらさら越】被當壯舉 不攻美濃就在家種田囉w ※ 編輯: Oswyn (61.230.200.238), 05/19/2016 23:32:21
推
05/19 23:37, , 64F
等等,這是天正文祿年間的檢地資料吧,數據完全一樣
05/19 23:37, 64F
→
05/19 23:42, , 65F
另外我想說的是濃尾兩國是很肥,但是用檢地資料去推估加起
05/19 23:42, 65F
推
05/19 23:43, , 66F
沒攻美濃可以繼續致力於上野，越中
05/19 23:43, 66F
→
05/19 23:44, , 67F
本庄繁長之亂時，武田如果攻破飯山城，就有望殺入越
05/19 23:44, 67F
→
05/19 23:44, , 68F
來大概110萬石,對比武田家自己跟其他的鄰居並不是特別突出
05/19 23:44, 68F
→
05/19 23:45, , 69F
後了，結果信玄費一個月多拿不下飯山後，就放棄這大好
05/19 23:45, 69F
→
05/19 23:45, , 70F
局面，也是我長年不解之處
05/19 23:45, 70F
推
05/19 23:47, , 71F
織田後來一樣從飛驒打入越中過
05/19 23:47, 71F
推
05/19 23:48, , 72F
弒；地位低的人殺死地位高的人
05/19 23:48, 72F
→
05/19 23:48, , 73F
殺義信不該用「弒」這個字
05/19 23:48, 73F
推
05/19 23:58, , 74F
隔一年甲越兩軍就在足利義昭的斡旋下議和了,也許中間已經
05/19 23:58, 74F
→
05/19 23:59, , 75F
已經有些檯面下的交涉開始進行,所以在飯山城撞牆後就沒繼
05/19 23:59, 75F
→
05/19 23:59, , 76F
續強攻了吧
05/19 23:59, 76F
推
05/20 02:38, , 77F
這論點有些事後諸葛
05/20 02:38, 77F
→
05/20 02:39, , 78F
駿河離甲府近 本來就是擴張優先點
05/20 02:39, 78F
→
05/20 02:39, , 79F
從甲府到美濃的路上一些山路國人 萬一反叛就大軍在美濃GG
05/20 02:39, 79F
推
05/20 06:20, , 80F
打飯山城那時，上杉謙信還挺緊張的
05/20 06:20, 80F
→
05/20 06:21, , 81F
在越後安排防線以防萬一
05/20 06:21, 81F
→
05/20 06:21, , 82F
看不出來，當時有跟武田談和的情況
05/20 06:21, 82F
推
05/20 06:23, , 83F
因為戰前，上杉謙信就有試圖透過信長斡旋跟武田和談
05/20 06:23, 83F
→
05/20 06:23, , 84F
但武田照樣去攻飯山
05/20 06:23, 84F
推
05/20 07:52, , 85F
他應該沒想到織田商業那麼賺吧
05/20 07:52, 85F
→
05/20 07:53, , 86F
想說拿完駿河大概能繼續吞濃尾三河
05/20 07:53, 86F
推
05/20 11:15, , 87F
好像有本書說那個時期的武田兩大經濟支柱是甲州金跟販奴
05/20 11:15, 87F
→
05/20 11:17, , 88F
武田有即刻拿下駿府金礦的壓力 另外武田家的國策上不太會
05/20 11:17, 88F
→
05/20 11:18, , 89F
種田和搞商業 在他們的眼中大概看不太出美濃的好處
05/20 11:18, 89F
推
05/20 11:18, , 90F
原PO講的是中歐東歐的小協約國吧，當初英法是很有自信
05/20 11:18, 90F
→
05/20 11:18, , 91F
覺得小鬍子不敢硬打西方
05/20 11:18, 91F
→
05/20 11:19, , 92F
下面有個好近的金山 拿下來以後走東海道打上去順理成章
05/20 11:19, 92F
→
05/20 11:20, , 93F
至於外交那個年代根本講不準 可能覺得給好處就能拉攏北條
05/20 11:20, 93F
推
05/20 12:02, , 94F
看信玄的祈禱文 他有打算過一口氣滅今川跟北條
05/20 12:02, 94F
推
05/20 15:00, , 95F
信玄就想要海想瘋了於是下了一手爛棋，不過那時甲府的金
05/20 15:00, 95F
→
05/20 15:00, , 96F
山存量會不會是下此判斷的關鍵因素？信玄可能想趕快打通
05/20 15:00, 96F
→
05/20 15:00, , 97F
經濟壓力
05/20 15:00, 97F
‣ 更多 Oswyn 的文章
文章代碼(AID): #1NFO4nJ_ (WarringState)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 2 之 23 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共23篇)
‣ 更多 Oswyn 的文章
文章代碼(AID): #1NFO4nJ_ (WarringState)