Re: [討論] 如果島津帶1W人去關原?

看板WarringState作者 (折翼的企鵝)時間8年前 (2015/09/22 11:38), 編輯推噓32(32推 0噓 31→)
留言63則, 21人參與, 最新討論串4/12 (看更多)
: 推 rommel1: 德國教官不是對西軍關原佈陣有很高的評價 認為西軍必勝 09/22 06:37 : 推 eli5816459: 那好像是位沒正式上過戰場的上校所言 09/22 06:52 查了一下wikipedia，應該是這位 https://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Meckel https://ja.wikipedia.org/wiki/クレメンス・ウィルヘルム・ヤコブ・メッケル 1.他去日本的時候是少校，不過回到德國後當上少將 2.他打過普法戰爭，拿到鐵十字勳章 3.關於他對關原之戰的說法似乎是稗官野史...XD -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫 正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多 數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.106 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1442893124.A.F4A.html
推
09/22 12:59, , 1F
這樣算是打臉嗎?
09/22 12:59, 1F
→
09/22 13:05, , 2F
這種私底下的意見諮詢本來就不容易留下正式紀錄吧
09/22 13:05, 2F
推
09/22 13:10, , 3F
他看的圖表上名字旁又沒寫忠誠度 就佈陣判斷很合理呀
09/22 13:10, 3F
推
09/22 13:10, , 4F
這種傳說不是還有鄧小平在法國之類的版本
09/22 13:10, 4F
→
09/22 13:11, , 5F
林彪在俄羅斯好像也有類似的傳說
09/22 13:11, 5F
→
09/22 13:11, , 6F
再往外一圈的布陣可能判斷又不一樣了
09/22 13:11, 6F
推
09/22 13:20, , 7F
因為軍人對戰役的內容嘴個兩句評論是很正常的事
09/22 13:20, 7F
推
09/22 13:24, , 8F
只看地勢布陣和兵力當然是壓西軍
09/22 13:24, 8F
→
09/22 13:41, , 9F
三成當時在關原就是有意布好陣勢給德川來送死的
09/22 13:41, 9F
→
09/22 13:41, , 10F
只是他沒算到自己才是被設計的那個
09/22 13:41, 10F
推
09/22 14:36, , 11F
死人（太閤）的恩義跟權威不管用啊
09/22 14:36, 11F
推
09/22 17:20, , 12F
德川因應的陣式也沒那麼不堪一擊
09/22 17:20, 12F
推
09/22 17:31, , 13F
南宮山那隻沒被便當擋住的話，狸貓的屁屁是直接暴露在
09/22 17:31, 13F
→
09/22 17:31, , 14F
攻擊線上，
09/22 17:31, 14F
推
09/22 17:34, , 15F
池田輝政等部隊就是在防備毛利才沒參戰
09/22 17:34, 15F
推
09/22 19:01, , 16F
也不用毛利,小早川衝向東軍方向,東軍就GG了
09/22 19:01, 16F
推
09/22 19:20, , 17F
池田淺野佈在那只是讓吉川有藉口拖時間 不然眼前就是
09/22 19:20, 17F
→
09/22 19:20, , 18F
狸貓屁股不衝能看嗎 雙方差距太大 南宮山上有將近一
09/22 19:20, 18F
→
09/22 19:20, , 19F
半西軍兵力 沒有100%確定已策反成功不會敢這樣佈陣
09/22 19:20, 19F
推
09/22 19:45, , 20F
狸貓本陣被衝絕對GG...狸貓自己帶老弱殘兵 精兵給秀忠
09/22 19:45, 20F
→
09/22 19:46, , 21F
後來帶精兵都被真田幸村快殺到本陣了...別太高估德川戰力
09/22 19:46, 21F
推
09/22 19:58, , 22F
德川本陣被衝絕對GG...狸貓自己帶老弱殘兵 精兵給秀
09/22 19:58, 22F
→
09/22 19:58, , 23F
忠，求出處
09/22 19:58, 23F
推
09/22 20:27, , 24F
應該是因為關八州旗本從來沒證明自己的戰力過
09/22 20:27, 24F
→
09/22 20:28, , 25F
所以會覺得狸貓野戰很威都只是威在三河武士吧XD
09/22 20:28, 25F
推
09/22 20:28, , 26F
http://tinyurl.com/nhzdnoj 日本人的分析,可以參考一下
09/22 20:28, 26F
→
09/22 20:29, , 27F
回到目錄也有秀忠分隊的構成解析。
09/22 20:29, 27F
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09/22 20:29, , 28F
山上部隊衝下山，德川本陣一定會有動作，本陣一動原本在
09/22 20:29, 28F
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09/22 20:30, , 29F
最前面打成均勢甚至劣勢的小朋友們很可能就會崩了......
09/22 20:30, 29F
→
09/22 20:34, , 30F
大致上除了井伊家之外核心的譜代都在秀忠隊(本多忠勝雖然
09/22 20:34, 30F
→
09/22 20:35, , 31F
人在本隊,但大部分的軍隊在兒子忠政那邊)
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09/22 20:39, , 32F
當然這不代表說德川本隊不耐打,不過對照家康多次催促秀忠
09/22 20:39, 32F
→
09/22 20:40, , 33F
會合以及戰後對秀忠發飆看來,家康十分倚賴秀忠隊的戰力
09/22 20:40, 33F
推
09/22 20:45, , 34F
看了下這分析，除了說家康方上萬石的家臣比秀忠方少幾
09/22 20:45, 34F
→
09/22 20:45, , 35F
個之外，無法真的指明家康軍都是老弱殘兵
09/22 20:45, 35F
→
09/22 20:46, , 36F
畢竟秀忠沒到，德川自己的兵力少一半，不火才怪
09/22 20:46, 36F
推
09/22 20:49, , 37F
而且石田三成也遭到東軍數支部隊圍攻
09/22 20:49, 37F
→
09/22 20:55, , 38F
不只是幾個,裡面就提到除了井伊直政隊跟松平忠吉隊,其他大
09/22 20:55, 38F
→
09/22 20:55, , 39F
蓋都是臨時湊出來的
09/22 20:55, 39F
推
09/22 20:58, , 40F
推3F XD
09/22 20:58, 40F
推
09/22 21:03, , 41F
其實秀忠没出現反而對西軍也是有壓力的
09/22 21:03, 41F
推
09/22 21:06, , 42F
萬石以武將較少，換言之家康隊很多由家康直領動員出
09/22 21:06, 42F
→
09/22 21:07, , 43F
來，似乎繞回原本的問題，沒法說家康隊就多是老弱殘兵
09/22 21:07, 43F
推
09/22 21:56, , 44F
說梅克爾少校沒打過仗也太....XD 他老兄普奧普法都打過
09/22 21:56, 44F
→
09/22 21:58, , 45F
那時人的壽命短 十幾年沒打等於一整代都沒打過了
09/22 21:58, 45F
→
09/22 22:01, , 46F
有沒有打過真的差很多
09/22 22:01, 46F
推
09/23 00:42, , 47F
結果德川倚重的秀中軍在北信濃被真田按在地上揍
09/23 00:42, 47F
→
09/23 00:43, , 48F
忠
09/23 00:43, 48F
推
09/23 07:58, , 49F
沒有到按在地上揍的程度 大概像是陷入泥沼的感覺
09/23 07:58, 49F
推
09/23 09:25, , 50F
那個兵力差跟那個戰果說是被按在地上也不為過吧XD
09/23 09:25, 50F
推
09/23 09:47, , 51F
樓上這說法，很多大名都有被壓到地上揍了
09/23 09:47, 51F
推
09/23 11:01, , 52F
本來很多大名都有被壓到地上揍了，不是嗎？
09/23 11:01, 52F
推
09/23 12:20, , 53F
是啊！像織田信長，武田信玄，上杉謙信都有更嚴重的
09/23 12:20, 53F
→
09/23 12:21, , 54F
敗仗，秀忠只是攻城不陷浪費時間
09/23 12:21, 54F
推
09/23 12:58, , 55F
以上都被壓在揍過，這樣閣下可以接受了嗎
09/23 12:58, 55F
→
09/23 12:58, , 56F
地上
09/23 12:58, 56F
推
09/23 17:59, , 57F
秀吉的恩義讓他用來鎖住家康的準備都變成東軍的先鋒
09/23 17:59, 57F
→
09/23 18:00, , 58F
西軍一堆被秀吉搞過的人 秀吉跟三成都不用負責嗎...
09/23 18:00, 58F
推
09/24 14:31, , 59F
實際上打起來沒小早川這背骨仔西軍也會贏啊XD
09/24 14:31, 59F
推
09/24 15:44, , 60F
小早川沒加入東軍，西軍離贏字也還甚遠
09/24 15:44, 60F
推
09/25 12:45, , 61F
小早川選西軍頂多是逼狸貓下場打而已，他的部隊一直都完整
09/25 12:45, 61F
→
09/25 12:46, , 62F
所以問題是南宮山的毛利家不參戰，而非小早川叛變
09/25 12:46, 62F
→
09/25 18:18, , 63F
主要還是毛利太蠢 他位置是負責斷後路跟包圍的位置
09/25 18:18, 63F
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