Re: [討論] 如果征韓加入

看板WarringState作者ZMittermeyer (我是善良老百姓)時間14年前 (2010/05/04 18:59)推噓4(4推 0噓 2→)

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※ 引述《totenkopf001 (骷髏)》之銘言： : : 在此我要再次推薦我的愛書萬曆十五年，明帝國本身是一個難以有效集權的巨大帝國 : : 到了萬曆時代，國家體制早已破敗不堪，前線部隊缺餉嚴重，火器妥善率比國軍還慘 : : 大後方的軍隊則是承平日久，軍籍散失，浮報嚴重，毫無戰力可言 : : 明嘉靖年間的傳奇故事：倭寇72人從浙江嚴州、衢州一路繞過江西饒州，經過徽州等地 : : 進行大縱深的單隊突破，路過的防區明軍人數有十萬之眾，卻毫無指揮系統與戰力可言 : : 零散各自接敵，明軍無一能敵，全部被擊破，最後全部閉門不出任憑倭寇劫掠 : : 最終打到南京，守軍接戰，被殺了八九百人，倭寇不折一人而去 : : 明軍腐敗的國力與戰力由此可見一般 : 這一點要判斷腐敗我想是有些偏頗 : 倭寇來搶劫,賭上的是自己的性命,反觀明朝守軍是拿國家的薪水,活著才有搞頭 : 沒事去跟你拼命幹麻?守軍非常愛惜自己的性命,反正他們在說,只要把你們趕走, : 別來我的防區鬧就好,以致於守軍並不用心在剷除倭寇,就跟公務員一樣, : 做十件事情跟一件事情薪水是相同的,誰沒事會去自找麻煩? : 也因如此,戚繼光才會去找不怕死的士兵組成戚家軍 : 別忘記戚家軍對上倭寇那種懸殊的死傷比.. 請問你說的這種公務員心態不是戰鬥力低下的腐敗是什麼？ 0.0 難道你認為所謂的公務員心態是一種國家編制的正常現象，而不是一種腐敗嗎？後方正規軍不腐敗擺爛，哪需要戚繼光編私兵咧？請問一下評他"腐敗"是哪裡偏頗。 : : 相對而言日本戰國久經亂世，農民兵常被動員戰爭，因此日本的農兵素質遠遠高於 : : 明帝國後方真的只會農耕不會打仗的的農兵 : 這是你自己在說,那麼請問更是以打戰維生的倭寇為何還是被剿滅? 以日本人而言，豐臣秀吉發佈八幡船禁止令，日本統一，九州的統治力開始恢復，日本人的游擊海盜都回家了，沒幾個被勦滅剩下的明藉流寇是明自己的問題，他被誰勦都不關題目吧。 : : 因此用農業力換算戰力根本無甚意義，明帝國的所有堪戰的精銳部隊就是擺在前線 : : 的那些，如果明的抗日援朝義勇軍在朝鮮全滅，那麼明帝國就幾乎沒有預備隊了。 : : 後方的只是肉球，根本不是戰力，這也是為何在明末，北京的主力部隊被闖王殲滅 : : 山海關集團又降清之後，明朝會迅速崩潰的原因，因為後方部隊根本就不是戰力 : : 用這種國力來計算戰力的思維，是我們後世犯的標準錯誤 : : 因為我們處在現代國家，政府運作有效，戰爭大量依賴國力與物量，因此有唯物思維 : : 但事實上並不是那麼一回事 : : 回到題目，明軍與日本軍到底誰比較強 : : 本人在此以幾個觀點切入分析： : : 武器裝備：明軍勝，但事實上火器妥善率不高，而且在火器作為一種戰術防禦性武器 : : 偏重的時代（大砲難以移動，多用來守城，火槍難以裝填，多用於反衝鋒 : : 第一次齊射後依然多要肉搏），對兩方而言都不是本國且難以補給的朝鮮 : : 戰場，實影響有限，因此兩方五五波，差距不大。 : 但是,那場戰役明軍可是有在用大砲的喔,妥善率如何請你拿出證明史料,不是用說的. : 當時明軍配有佛朗機砲、虎蹲砲，滅虜砲...等等火砲數百門， : 日軍火繩槍雖然略優於明軍火銃，但日軍卻沒有明軍威力強大的火炮。好吧你要史料就給你湯若望,焦勗合作編著《火攻挈要》：中國火器“鑄造無法,其大器不過神威發貢,滅虜虎蹲, ……此皆身短,受藥不多,放彈不遠,且無照準而難中的。銃塘外寬內窄,不圓不淨。頭垂無耳,則轉動不活,尾薄體輕,裝藥太緊,即顛倒炸裂。 “不諳分兩輕重之術,配合研搗之功,不能摧堅破銳,及損槍壞銃及收涼失事,而延禍極慘 ”。點放之術,中國“不諳遠近之宜,多寡之用,循環之術。或失期妄發,賊至而反致缺誤或發而不繼,乘間而衝突而入;或倉皇失火,未戰而本營自亂” 這本是明末，理論上比較公正的第三國人士寫的喔。以上是史料論述。再來是科學論述，那個時代砲彈藥三者皆為手工，在非機械標準化的時代，素質與妥善率本來就是時代限制。砲兵真正成為決定性的影響，在於拿破崙的運用，說明軍火器如何威，跟長篠之戰的鐵砲如何威一樣，誇大唬爛爾爾。 : : 人力素質：這也要分兩方面來看。首先日本軍的單兵戰鬥力與小隊戰鬥力勝過明軍。 : : 這是由於日本戰國長期的戰亂競爭。但是也是因為日本戰國的分裂，讓 : : 日本軍很少有大部隊整合的經驗，因此常見日本軍缺乏協調整合與戰略 : : 規劃，相對而言巨大國家的明軍戰略素養較佳。 : : 也就是說：以排，連，營等級的戰術戰鬥，日本軍勝。以團，師，軍團等 : : 級的指揮藝術，明軍勝。可參見諸多戰史。 : 朝鮮各地的有力鄉士自立組織義軍，如慶尚道星州的郭再祐於4月21日組織義兵， : 屢次令"安國寺惠瓊"敗戰使其無法順利進入全羅道， : 甚至在10月10日的第一次晉州城之戰中擊退"細川忠興"和"長谷川秀一"的大軍， : 人稱「天降紅衣將軍」， : 還有鄭仁弘、孫仁甲、金沔等也令"毛利輝元"無法順利佔領慶尚道。 : 全羅道光州的金千鎰、全州高敬命也於6月1日組織義兵， : 忠清道公州出身的趙憲、僧人靈圭則於7月3日整頓兵力， : 聯合抵抗"小早川隆景"、"立花宗茂"等日軍第六軍團， : 其中經歷清洲城之戰、梁丹山之戰、兩次錦山之戰。 : 另外還有京畿道海州的李延馣對抗黑田長政，以上皆妨礙了日軍的前進。 : 黑田長政、小早川隆景、立花宗茂 : 以上這幾人在日本是無名小卒嗎? : 如果日本士兵素質很高 : 為何跟朝鮮的民兵對戰都無法勝利? 首先我要說：你這兩句話講真的非常沒有sense而且很瞎。照理你的理論那可以說：德國士兵素質不是很高？怎麼在史城和莫斯科敗給蘇聯民兵？XD 所以德國兵的素質不高，蘇聯民兵比較高嗎？XDDDD 有點不好意思，但我覺得很沒進入狀況。單兵的素質是有極限的，而且素質高的一方不代表就會百戰百勝。素質比較高的日本兵就可以無限補給，無限的戰線擴大，一定要百攻百落，被拖一下腳步就要判定為素質差喔？而且在我的分析論述之中，我還有把人力素質細分為戰術層級（連級營級）與戰略層級（師級軍級）的指揮優劣。日本軍只是戰術層級強。這些大名帶兵的等級都是千人隊，最大沒超過2萬人，這也是日本大名的編制限制。但是更重要且應該考量的問題在於：到底是誰把這些營級團級的部隊分散到那麼大的戰線去？這些戰役發生的時候，其他部隊在哪裡？日本軍的進攻協調狀況如何？不管每一個答案都是很差。所以日本軍的弱點在於，一堆大名是很強的營長團長，但是被擊破時卻沒有一個有能的師長甚至方面軍司令來調動他們。這是日本軍戰略層級的劣勢，也是因此日本表現較佳能與明軍不相上下的戰役都出現在補給線收縮後。 : : 個人結論總評：所以如果要論明軍與日本軍強，我認為朝鮮發生的一切就是最有力的 : : 說明，以及一個已經被驗證的結果。那就是："互有勝負，不相上下" : : 朝鮮事實上是一個很公平的戰場，兩方都是遠征，明軍的堪用之兵 : : 大半出盡，日本軍的動員極限也幾乎出盡。因此明與日本我認為都是 : : 軍事上的總力戰爭，明軍輸光了就沒了，他後方不算是部隊。 : 這種東西不是"你認為"這三個字就算了耶那不然是你認為算了嗎？XD : 明朝: : 根據1569年兵部侍郎譚綸的記載，明朝全國軍隊定額為313萬8300人， : 而實際上是84萬5000人。推測北邊服役的軍士為50萬人，馬匹10萬匹， : 這些數據是根據黃仁宇所著《16世紀明代中國之財政與稅收》中引述大明會典與 : 皇明經世文篇所推估的。而如果到神宗時的軍隊數目不變的話， : 援助朝鮮的16萬6700餘人的兵力等於是動員了明朝19.72%的兵力， : 這個數字不可說是不大，尤其是對於一個農業國家而言。所以你要表達什麼？XD 這不就是我說的"明軍的堪用之兵大半出盡，日本軍的動員也近極限"? XD : 日本 : 豐臣秀吉幾乎傾全國之力，侵朝失敗，不惟損兵折將、貽怨諸侯， : 更激化其家臣內部吏僚派（以石田三成等奉行為代表）與 : 武功派（包括加藤清正、福島正則等武將）的鬥爭。我們在講戰鬥力你在牽拖戰後政治演變幹嘛？XD 還有你要講這個，啊明朝萬曆三大征之後是邁向開元之治嗎？XDDD 離題講這個明的狀況根本更慘。這是在牽託什麼？ : : (西北邊防軍集團與北京軍集團有各自敵人，無法移動，非預備隊） : : 因此歷史上的結果說明了一切。我自己的結論就是：日本的軍事力 : : 有巨大帝國明同等級的水準，以一個小島國而言，可說是非常強大， : : 人才輩出，遊戲小說的背景其來有自。 : 日本充其量是一群縣長鄉長打來打去,哪裡會同等級? : 人才輩出,只是他的人才打朝鮮民兵有困難.. : : 而日本最終在朝鮮沒達成戰略目的，則有統治集團自己在政治外交 : : 與戰略上的誤判失誤，怨不得人。 : : 明雖然是巨大國家，但在農業社會，巨大有時就是包袱。這是政治體 : : 制與社會體制的天然極限，明帝國沒有很多板友說的那麼強，以AOE : : 來講，他也不是後帝王時代。盛清與晚清才有後帝王時代的水準。 : 遊戲跟實際請勿混唯一談.. 那是有人在講，啊閒聊一聊是會怎樣喔。 : : 明也只是封建時代而已。所以我要在此提出修正主義的修正主義 XD : : 結論就是：以國家戰鬥力而言，我認為：桃山日本，明帝國末，以及 : : 建國號清的時代的女真，這三者是同等級的。 : 不...日本打不過女真..也打不過明朝.. : 同等級?看是哪方面.. : 明朝的精銳略勝後金的一般部隊 : 日本打明朝這種非完全精銳都有如此結果 : 你覺得他們跟後金打會是什麼情況? : 後金當時想援助,只是被拒絕.. : 感想: : KOEI的遊戲影響太深我結論你的誤謬如下： (1)迷信火器戰力 (2)迷信大國物量 (3)對軍事戰略基本素養不深 (4)邏輯可能有待釐清抱歉啊，因為嗆人遊戲影響太深滿沒禮貌的，所以就比較戲謔的嗆你一點 -- ┌╮╮‧╭┬╮╭┬╮╭─╮┌─╮┌╮╮╭─╮╭ ╮╭─╮┌─╮ ││││ │ │ ├─╯├┬╯│││├─╯╰┬╯├─╯├┬╯ ╰ ╯┴ ┴ ┴ ╰─╯╰╰╯╰ ╯╰─╯ ┴ ╰─╯╰╰╯ 　　 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 123.193.64.165 (05/04 19:00)

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