Re: [討論] 如果征韓加入

看板WarringState作者ZMittermeyer (我是善良老百姓)時間14年前 (2010/05/04 12:24)推噓8(8推 0噓 13→)

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※ 引述《MerinoSheep (美麗奴羊)》之銘言： : 可想而知小說、日劇和遊戲對現代人的影響真的很大啊，也難怪很多人對日本和明朝國力 : 的認知上和實際上的對比會有那麼大的誤差了。日本和明朝國力上的差距並不是在同一個 : 等級上的，用遊戲來比喻，一個還在封建時代，一個已經進入後帝王時代了。 : 大家不要被小說某某大名幾十幾百萬石嚇到了，明朝隨便一個府稅收就有幾十萬石，而且 : 明朝田賦極低，一般還不到三十分之一而已，日本各諸侯國的田賦至少是百分之五十起跳 : 的，到百分之七八十都常見。 : 明朝的賦稅資料在各地方志都記錄得很清楚，我提供一個手邊上有的資料，江西南昌府， : 在萬曆十四年的調查，秋糧共收米481427石6斗2升2合8勺，南昌府算是稅率較重的地區， : 但仍然還不到十分之一，算算一府的田產至少有五六百萬石以上的實力。 : 如果還是不清楚這個數據的意義的話的話，那稍微提醒一下，這代表明朝一個府的經濟實 : 力就差不多抵得上織田信長、豐臣秀吉最強大的時候，德川幕府的直轄領地都還不如這個 : 數字，當然這比日本戰國時代任何一個諸侯都還強大得多。 : 上杉謙信、武田信玄？他們最強的時候領地差不多只有五十萬石到八十萬石，指揮的部隊 : 也只有一萬到三萬人左右的水準而已，以明朝的水準來說，這根本就只是一個縣令和一個 : 參將的等級罷了。 : 何況這兩人時代還早了點，他們並沒有真正對決過「天下人」，更從未指揮過那麼強大的 : 力量，那才是真正夠水準的武力，即使這兩人參戰朝鮮，誰能保證他們能表現得比其他歷 : 史（遊戲？）評價遠低於他們的二流角色來得好？ : 遊戲可以很好玩，小說精彩與否完全是說書人的功力，即使不是那麼起眼的故事也有辦法 : 鋪陳得精彩刺激引人入勝，就像水滸傳根本就只是強盜和地主的械鬥而已，但讀起來絲毫 : 不比三國演義遜色，甚至文學筆法上有過之而無不及。但把小說和歷史實況混淆，那就是 : 非常要不得的事了！但我個人認為您(和版上諸位)的這種理論，又是修正主義過頭的講法 @_@ 首先要回歸原題，我們要討論的是在朝鮮戰役中明軍與日本軍的戰鬥力孰優孰劣而在這件事情上，很多人主要的誤謬在於用農業生產的國力來直接換算戰鬥力這種算法用來跨國計算戰力老實說一點都不中肯.... 就算在工業時代，產多少戰車產多少飛機要換算成各國戰力都還要再手動加減修正更別說非常依靠個人肉體與精神力量的冷兵器時代日本國內由於社會體制條件類似，AB兩位大名的動員力可以用石高來比較但是要跨國計算完全不同.... 在此我要再次推薦我的愛書萬曆十五年，明帝國本身是一個難以有效集權的巨大帝國到了萬曆時代，國家體制早已破敗不堪，前線部隊缺餉嚴重，火器妥善率比國軍還慘大後方的軍隊則是承平日久，軍籍散失，浮報嚴重，毫無戰力可言明嘉靖年間的傳奇故事：倭寇72人從浙江嚴州、衢州一路繞過江西饒州，經過徽州等地進行大縱深的單隊突破，路過的防區明軍人數有十萬之眾，卻毫無指揮系統與戰力可言零散各自接敵，明軍無一能敵，全部被擊破，最後全部閉門不出任憑倭寇劫掠最終打到南京，守軍接戰，被殺了八九百人，倭寇不折一人而去明軍腐敗的國力與戰力由此可見一般相對而言日本戰國久經亂世，農民兵常被動員戰爭，因此日本的農兵素質遠遠高於明帝國後方真的只會農耕不會打仗的的農兵因此用農業力換算戰力根本無甚意義，明帝國的所有堪戰的精銳部隊就是擺在前線的那些，如果明的抗日援朝義勇軍在朝鮮全滅，那麼明帝國就幾乎沒有預備隊了。後方的只是肉球，根本不是戰力，這也是為何在明末，北京的主力部隊被闖王殲滅山海關集團又降清之後，明朝會迅速崩潰的原因，因為後方部隊根本就不是戰力（明鄭也不是正規軍而是海賊王）用這種國力來計算戰力的思維，是我們後世犯的標準錯誤因為我們處在現代國家，政府運作有效，戰爭大量依賴國力與物量，因此有唯物思維但事實上並不是那麼一回事回到題目，明軍與日本軍到底誰比較強本人在此以幾個觀點切入分析：武器裝備：明軍勝，但事實上火器妥善率不高，而且在火器作為一種戰術防禦性武器偏重的時代（大砲難以移動，多用來守城，火槍難以裝填，多用於反衝鋒第一次齊射後依然多要肉搏），對兩方而言都不是本國且難以補給的朝鮮戰場，實影響有限，因此兩方五五波，差距不大。人力素質：這也要分兩方面來看。首先日本軍的單兵戰鬥力與小隊戰鬥力勝過明軍。這是由於日本戰國長期的戰亂競爭。但是也是因為日本戰國的分裂，讓日本軍很少有大部隊整合的經驗，因此常見日本軍缺乏協調整合與戰略規劃，相對而言巨大國家的明軍戰略素養較佳。也就是說：以排，連，營等級的戰術戰鬥，日本軍勝。以團，師，軍團等級的指揮藝術，明軍勝。可參見諸多戰史。個人結論總評：所以如果要論明軍與日本軍強，我認為朝鮮發生的一切就是最有力的說明，以及一個已經被驗證的結果。那就是："互有勝負，不相上下" 朝鮮事實上是一個很公平的戰場，兩方都是遠征，明軍的堪用之兵大半出盡，日本軍的動員極限也幾乎出盡。因此明與日本我認為都是軍事上的總力戰爭，明軍輸光了就沒了，他後方不算是部隊。 (西北邊防軍集團與北京軍集團有各自敵人，無法移動，非預備隊）因此歷史上的結果說明了一切。我自己的結論就是：日本的軍事力有巨大帝國明同等級的水準，以一個小島國而言，可說是非常強大，人才輩出，遊戲小說的背景其來有自。而日本最終在朝鮮沒達成戰略目的，則有統治集團自己在政治外交與戰略上的誤判失誤，怨不得人。明雖然是巨大國家，但在農業社會，巨大有時就是包袱。這是政治體制與社會體制的天然極限，明帝國沒有很多板友說的那麼強，以AOE 來講，他也不是後帝王時代。盛清與晚清才有後帝王時代的水準。明也只是封建時代而已。所以我要在此提出修正主義的修正主義 XD 結論就是：以國家戰鬥力而言，我認為：桃山日本，明帝國末，以及建國號清的時代的女真，這三者是同等級的。 -- ┌╮╮‧╭┬╮╭┬╮╭─╮┌─╮┌╮╮╭─╮╭ ╮╭─╮┌─╮ ││││ │ │ ├─╯├┬╯│││├─╯╰┬╯├─╯├┬╯ ╰ ╯┴ ┴ ┴ ╰─╯╰╰╯╰ ╯╰─╯ ┴ ╰─╯╰╰╯ 　　 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.64.165 ※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 123.193.64.165 (05/04 12:25)

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kimifort

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kimifort

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ZMittermeyer

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