[討論] 天子守國門 根本是無稽之談吧

看板Warfare作者 (にんきもの)時間6月前 (2023/11/03 11:48), 6月前編輯推噓1(1推 0噓 50→)
留言51則, 5人參與, 6月前最新討論串1/6 (看更多)
關於永樂遷都一事，贊同者一般說天子守國門。 不過明成祖真的遷都到北京，都永樂十九年了（永樂總共也二十二年） 明成祖要用北京當北伐基地，跟明朝以北京為國都的正確性，很難說有關係。 而且其實明朝是從永樂就開始在北邊戰略收縮， 明成祖把大寧衛割讓給朵顏三衛，永樂二十年興和守御千戶移動到宣府 明宣宗宣德六年把開平衛內遷。 如此一來北京的戰略縱深就止有短短60公里左右。 黃宗羲的《明夷待訪錄》講 建都，大家應該都很熟悉了： 或問：北都之亡忽焉，其故何也？曰：亡之道不一，而建都失算，所以不可救也。夫國祚 中危，何代無之！安祿山之禍，玄宗幸蜀；吐蕃之難，代宗幸陝；朱泚之亂，德宗幸奉天 ；以汴京中原四達，就使有急而形勢無所阻。當李賊之圍京城也，毅宗亦欲南下，而孤懸 絕北，音塵不貫，一時既不能出，出亦不能必達，故不得已而身殉社稷。向非都燕，何遽 不及三宗之事乎！ 　　或曰：自永樂都燕，歷十有四代，豈可以一代之失，遂議始謀之不善乎？曰：昔人之 治天下也，以治天下為事，不以失天下為事者也。有明都燕不過二百年，而英宗狩於土木 ，武宗困於陽和，景泰初京城受圍，嘉靖二十八年受圍，四十三年邊人闌入，崇禎間京城 歲歲戒嚴。上下精神敝於寇至，日以失天下為事，而禮樂政教猶足觀乎？江南之民命竭於 輸挽，大府之金錢靡於河道，皆都燕之為害也。 最近發現熊廷弼也這樣說 萬曆四十八年熊的奏章： 今遼陽、沈陽、撫順、清河、均B寬奠、鎮江各相去數百里，或百數十里，皆當賊一面 來路，不置兵，無以阻其闌入。不多置兵，無以當其聚攻。如主貴精之說，勢之不能分散 布置，必屯聚遼城一處，然後可。而以應沈陽則百二十里，應撫順、清河則二百余里，應 寬奠、靉陽三百余里，應鎮江則四百余里。鞭長不及馬腹。 況海州、三岔河、金、復等處尚議添設，以護海運，以防門戶，臣更不知貴精者作何鋪擺 ？若云物力之匱難於供輸，地方之窄難於安頓，則臣既知之矣。儻非國家建都逼近，則似 此一向淪於夷之地不可感以忠義之人，棄之可也，何必救？惟其不得不救，則兵不得不多 。 如果不是首都在北京，遼東的防守範圍就可以減少許多。 況且明成祖對遷都可以說是一意孤行，還因此把蕭儀殺了。 （儀字德容，樂安人，永樂乙未進士，官吏部主事，以疏論遷都北京不便，忤旨見殺） 比起來明太祖都沒那麼殘暴，劉伯溫說鳳陽不好他還會聽。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 146.70.205.118 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1698983327.A.845.html
推
11/03 12:49, 6月前 , 1F
不過金陵距離前線太遠 如果當初定都是定在洪武元年的北
11/03 12:49, 1F
→
11/03 12:49, 6月前 , 2F
京(汴梁)應該會好很多吧
11/03 12:49, 2F
→
11/03 12:49, 6月前 , 3F
鳳陽除了朱八家鄉沒有意義了 頂多南北朝時代還叫鍾離時
11/03 12:49, 3F
→
11/03 12:49, 6月前 , 4F
有幾場惡戰在這開打
11/03 12:49, 4F
→
11/03 13:05, 6月前 , 5F
11/03 13:05, 5F
→
11/03 13:05, 6月前 , 6F
照朱重八講法是經濟理由
11/03 13:05, 6F
→
11/03 13:22, 6月前 , 7F
不過黃宗羲是不是搞錯了，唐朝首都在長安不在汴京
11/03 13:22, 7F
→
11/03 18:27, 6月前 , 8F
這中國那邊的民科用語吧，永樂盛世是搾出來的，後面皇
11/03 18:27, 8F
劉燾 巡視陝西三邊荅閣部分關鎮戰守書 我朝建都燕京、據六合之上游、倚萬山之重險、資東南之財賦、恃西北之戎馬、密邇虜巢 、乃　聖天子自將以守邊也、較之漢唐都關中、宋都河南者、其勢自有不同惟其虜穴也近 、故其邊患也繁。
→
11/03 18:28, 6月前 , 9F
帝都在收拾攤子。就一個簡單例子，老朱規劃的稅收蠻奇
11/03 18:28, 9F
→
11/03 18:31, 6月前 , 10F
行怪狀，但人民負擔還行。朱老四遷到北平就多了運費，
11/03 18:31, 10F
→
11/03 18:32, 6月前 , 11F
這當然是百姓自己要負責，然後朱老四還南征北討下南洋
11/03 18:32, 11F
→
11/03 18:34, 6月前 , 12F
，黃仁宇關於明代財政那本有算過帳面上增加負擔有多重
11/03 18:34, 12F
→
11/03 18:37, 6月前 , 13F
。回到繳稅多出來的運費，印象是宣宗時才改。
11/03 18:37, 13F
→
11/03 18:38, 6月前 , 14F
然後四處征戰弄垮了衛所，英宗即位那一年派出御史清軍
11/03 18:38, 14F
→
11/03 18:39, 6月前 , 15F
，整理了三年有，最後由于謙報告，就是探討明衛所都會
11/03 18:39, 15F
→
11/03 18:40, 6月前 , 16F
引用的那一篇。
11/03 18:40, 16F
謝謝補充！
→
11/03 22:35, 6月前 , 17F
政治跟軍事上都有需要。除了永樂帝自己的功勳集團根
11/03 22:35, 17F
→
11/03 22:35, 6月前 , 18F
本在北平，迴避南方支持前朝的士人之外。
11/03 22:35, 18F
→
11/03 22:35, 6月前 , 19F
如果要保持一支足夠防禦邊境的強大邊防軍，還要一支
11/03 22:35, 19F
→
11/03 22:36, 6月前 , 20F
拱衛中央穩定的禁衛軍，財政難以負荷的問題是其一。
11/03 22:36, 20F
→
11/03 22:36, 6月前 , 21F
而且一樣面臨遠距離控制與難以平衡的政治問題。
11/03 22:36, 21F
→
11/03 22:36, 6月前 , 22F
在古代技術條件限制下，如果不願意給予地方首長過多臨
11/03 22:36, 22F
→
11/03 22:36, 6月前 , 23F
機應變，彈性處理的權力，甚至人事財稅法律上等的放寬
11/03 22:36, 23F
→
11/03 22:36, 6月前 , 24F
追認，那麼就要由中央政府集權處理供應以及指揮管制。
11/03 22:36, 24F
→
11/03 22:36, 6月前 , 25F
所以北京除了成為一個巨大兵站後勤基地之外，還要建
11/03 22:36, 25F
→
11/03 22:36, 6月前 , 26F
立以北京為供應重點的龐大物流供輸體系。再加上整批
11/03 22:36, 26F
→
11/03 22:36, 6月前 , 27F
帝國高層文武精英官僚們及眷屬身處前線地帶，用這種
11/03 22:36, 27F
→
11/03 22:36, 6月前 , 28F
管理方式就近鞏固北方軍事防線跟政局穩定。
11/03 22:36, 28F
→
11/03 22:36, 6月前 , 29F
李闖的問題在於明末政府嚴重失能，成員中包含大量欠
11/03 22:36, 29F
→
11/03 22:36, 6月前 , 30F
餉官兵跟基層官吏，組織起大量流民上訪討債的結果。
11/03 22:36, 30F
→
11/03 22:36, 6月前 , 31F
甲申之變連居庸關跟保定這種重鎮都直接投降，你想逃
11/03 22:36, 31F
→
11/03 22:36, 6月前 , 32F
到哪去？
11/03 22:36, 32F
→
11/03 22:36, 6月前 , 33F
再來就是後見之明影響，很多人因為清軍入關，就以為東
11/03 22:36, 33F
→
11/03 22:36, 6月前 , 34F
北才是防禦重點。其實蒙古造成的壓力一直都很龐大，這
11/03 22:36, 34F
→
11/03 22:39, 6月前 , 35F
才是明代防禦重點。而制度設計再完整，理念宗旨再崇
11/03 22:39, 35F
→
11/03 22:39, 6月前 , 36F
高，一樣要靠人來執行。永樂即使有個好聖孫，但也擋
11/03 22:39, 36F
→
11/03 22:39, 6月前 , 37F
不住曾孫跟著就在家門口的土木堡把國力一口氣敗光。
11/03 22:39, 37F
我覺得不是後見之明。因為滿洲人的根據地離北平並不遠啊。 （至少跟蒙古諸部比起來，並沒有遠多少） 如果說天子守國門真的有效，那不是正好防住滿洲人嗎？ 結果上面熊的奏章也說了，就是因為國都在北平， 反而需要另外多養遼東的邊防軍。 從另一個角度來看，假如明朝面對的不是後金，而是帖木兒帝國的入侵， 大家會覺得明朝國都放在長安比較好嗎？ 我看到大部分的意見都是覺得因為明朝國都在北平， 帖木兒帝國要打到明朝核心區距離太遠，所以對明朝不造成威脅。 如果天子守國門真的有效，那反過來說，國都在北平應該是對帖木兒帝國有利啊？ ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/04/2023 00:13:26
→
11/04 00:30, 6月前 , 38F
基本時序跟問題搞錯了。遼東負擔大是因為同時還要面臨
11/04 00:30, 38F
→
11/04 00:30, 6月前 , 39F
蒙古壓力，而且薩爾滸把野戰主力噴光了。
11/04 00:30, 39F
不好意思不太清楚您的論點。 所以您也同意遼東負擔大，那建都北平有因此減少遼東負擔嗎？ 如果沒有那實在看不出天子守國門的效果。
→
11/04 00:30, 6月前 , 40F
帖木兒帝國的確離漢地核心區很遠，內部都還沒穩定就
11/04 00:30, 40F
→
11/04 00:30, 6月前 , 41F
先動亂了。但即使是後世的準噶爾，進軍路線一樣會走聯
11/04 00:30, 41F
→
11/04 00:30, 6月前 , 42F
繫/征服蒙古諸部落這條線。
11/04 00:30, 42F
→
11/04 00:58, 6月前 , 43F
即使不遷都，北方異族威脅跟防禦所需的人力物力供輸
11/04 00:58, 43F
→
11/04 00:58, 6月前 , 44F
分配等等都不會憑空消失。
11/04 00:58, 44F
→
11/04 01:12, 6月前 , 45F
皇帝跟中央政府不直接來管，就無法保證對軍隊的控制
11/04 01:12, 45F
→
11/04 01:12, 6月前 , 46F
指揮和供應能足夠即時，除非要學羅馬跟蒙古帝國分割
11/04 01:12, 46F
→
11/04 01:12, 6月前 , 47F
統治那套。
11/04 01:12, 47F
→
11/05 00:23, 6月前 , 48F
同樓上。補給問題，哪邊重要就都城靠近哪邊。打仗物資
11/05 00:23, 48F
→
11/05 00:24, 6月前 , 49F
運送才不會送10石路上吃9石
11/05 00:24, 49F
→
11/05 00:27, 6月前 , 50F
唐主戰場在西突厥和大食所以在西安，宋戰河北所以在開
11/05 00:27, 50F
→
11/05 00:28, 6月前 , 51F
封。明戰瓦剌所以在北京
11/05 00:28, 51F
※ 編輯: chordate (146.70.205.182 日本), 11/05/2023 02:23:12
‣ 更多 chordate 的文章
文章代碼(AID): #1bH6sVX5 (Warfare)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 1 之 6 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共6篇)
‣ 更多 chordate 的文章
文章代碼(AID): #1bH6sVX5 (Warfare)