Re: [請益] 朱可夫真的那麼神嗎？

看板Warfare作者 (張氏的大號令)時間1年前 (2022/10/01 15:07), 編輯推噓13(13推 0噓 26→)
留言39則, 10人參與, 1年前最新討論串5/10 (看更多)
雖然原文有引戰或廢文的嫌疑(或者說是客觀事實 畢竟桶桶泥) 但當作一次分享知識的機會也是好事 我也拋磚引玉一下，看有沒有熟悉二戰的板友指正 《用資訊圖表讀懂第二次世界大戰》的作者Jean Lopez、Vincent Bernard 、Nicolas Aubin用大量圖表與淺顯易懂的文字列出二戰始末、簡單的戰略戰術 點評、武器與軍事學說的發展、帶來的損失與影響，對於對二戰有興趣的歷史 愛好者很適合做為入門書籍，也可以作為閱讀其他二戰書籍參考的工具書 以下我會摘錄書裡面提及蘇聯相關的片段來側面印證標題的刻板印象是否合適 史達林格勒戰役 這是本書提及蘇聯的第一場戰役，作者認為最終蘇聯獲勝的關鍵是天王星行動 ，將第六軍團完全包圍，損失記載如下 蘇聯紅軍 軍事人員 478441人陣亡 裝甲車輛 3000輛 納粹德國 軍事人員 264301人傷亡 裝甲車輛 500輛左右 庫斯克戰役 關於蘇聯的第二場戰役，在這裡可以看到很多跟當下發生的俄烏戰爭相關的地名 ，令人感慨何謂歷史。於本章，作者簡短的評價德國戰車的優越性能與蘇聯的縱 深防禦系統，關於前者，作者認為德國有的虎、象、豹式戰車輾壓T-34、T-70、 T-76，但於文末又強調蘇聯這麼大的戰損過於離奇，顯非技術不如人而係蘇聯指 揮部的戰術有問題，並且嚴厲地批評蘇聯過於仰賴人力的做法。損失記載如下 蘇聯紅軍 軍事人員 1200000人傷亡 裝甲車輛 7000輛 納粹德國 軍事人員 203000人傷亡 裝甲車輛 1200輛 巴格拉基昂行動 關於蘇聯的第三場戰役，作者認可蘇聯於此戰完全摧毀納粹中央集團軍的功績， 此戰中的物力差距非常可觀，德軍於戰車是以1:8的劣勢迎戰蘇軍。損失記載如下 蘇聯紅軍 軍事人員 178459人陣亡 587254人傷病 納粹德國 軍事人員 139320人陣亡 110136人傷病 (作者還非常惡趣味的附了巴格拉基昂與D日的傷亡比較，相較於同盟國出動一百五十 萬人的傷亡率13.98%，紅軍出動2329300人的傷亡率是32.8%) 德國戰役(東線) 關於蘇聯的最後一場戰役，作者於本章盛讚蘇軍為進攻德國設計的縱深作戰，先於坦克 與砲兵掩護步兵進行中央突破，再派出其餘坦克部隊攻擊敵人戰線，再由任務攻擊梯隊 沿著突破的缺口進攻，以點、線、面的方式擴大戰果。損失記載如下 蘇聯紅軍(1945年) 軍事人員 800817人傷亡 納粹德國(1945年) 軍事人員 1540000人傷亡 美軍(1945年) 軍事人員 42000人傷亡 最後附上蘇聯於第二次世界大戰的總計傷亡量 死亡總人數 27917000人 步兵 7756566人陣亡 裝甲部隊 706984人陣亡 砲兵部隊 214596人陣亡 以上三項合計大概是蘇聯軍事人員總損失的94% 所以說，或許我們可以認為蘇聯依賴龐大的人力取得最後勝利並非錯誤的刻板印象 ，但蘇聯也不斷嘗試進行軍事改革來更有效率的運用人力(例如朱可夫於1941 巴巴羅薩作戰後對本國裝甲部隊編制的反思)，另外本書屬於簡略性的概述，並未提 及二戰期間諸多名將的指揮風格與軍事理念，所以或許可以思考的是，人力資源屬於 蘇聯的稟賦，則蘇聯元帥可能也會偏向善加利用本國優勢，但換位思考，是否這些 名將是以一種更有效率的方式利用人力資源，如果不是朱可夫指揮，是否這些戰損 會更加誇張，都有待討論。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.177.60 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1664608078.A.273.html
推
10/01 15:49, 1年前 , 1F
說實在，蘇聯理想的坦克編制，如t34/85 su152 is2 都
10/01 15:49, 1F
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10/01 15:49, 1年前 , 2F
是 庫斯克後才出現，之前的坦克都比德國小，也沒有山寨
10/01 15:49, 2F
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10/01 15:49, 1年前 , 3F
英美無限電成功
10/01 15:49, 3F
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10/01 15:50, 1年前 , 4F
沒有蘇聯，英美會多死非常多人
10/01 15:50, 4F
推
10/01 16:19, 1年前 , 5F
大家太愛聽以寡擊眾 以少勝多的故事了
10/01 16:19, 5F
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10/01 16:20, 1年前 , 6F
其實這類成語倒過來意思不就是 人數多不一定贏
10/01 16:20, 6F
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10/01 16:21, 1年前 , 7F
人數多有多的優勢，比如可以拿人命來填
10/01 16:21, 7F
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10/01 16:22, 1年前 , 8F
但後勤啦保密防諜啦是不是反而也是種挑戰
10/01 16:22, 8F
推
10/01 17:13, 1年前 , 9F
國情不同，比如美國可以造一堆野馬護航空中堡壘作戰略轟
10/01 17:13, 9F
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10/01 17:13, 1年前 , 10F
炸，蘇聯就不行了。
10/01 17:13, 10F
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10/01 17:14, 1年前 , 11F
換艾森豪蒙哥馬利等來帶蘇軍，他們也未必能用英美的打法
10/01 17:14, 11F
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10/01 17:14, 1年前 , 12F
。
10/01 17:14, 12F
推
10/01 17:35, 1年前 , 13F
推樓上，覺得蘇軍用人堆贏，不是真贏，那美軍用高科技...
10/01 17:35, 13F
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10/01 17:36, 1年前 , 14F
各國能活用自己特性，爭取到勝利
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10/01 17:36, 1年前 , 15F
我覺得都是名將
10/01 17:36, 15F
推
10/01 18:20, 1年前 , 16F
俄國的重工業還不錯,能生產大量戰車反攻,中國就不行了~~
10/01 18:20, 16F
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10/01 18:20, 1年前 , 17F
人多裝備爛 打不贏一百多萬的日本中國派遣軍
10/01 18:20, 17F
推
10/01 18:23, 1年前 , 18F
美軍是高科技加上絕對數量優勢
10/01 18:23, 18F
推
10/02 10:47, 1年前 , 19F
當moslaa成為蘇軍灰色牲口中的一員還能這樣想就好了
10/02 10:47, 19F
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10/02 11:03, 1年前 , 20F
那樓上你要怎打這仗?跟電動一樣滑鼠按一按還是開控制台
10/02 11:03, 20F
推
10/02 12:19, 1年前 , 21F
喔，當我是灰色牲口時，我當然不會這樣想呀
10/02 12:19, 21F
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10/02 12:20, 1年前 , 22F
處在什麼位置，用甚麼角度思考，不是很自然嗎？
10/02 12:20, 22F
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10/02 12:21, 1年前 , 23F
小孩子一定想每天吃麥當勞最好，但爸媽一定不這樣想
10/02 12:21, 23F
推
10/02 12:22, 1年前 , 24F
討論朱可夫的成就，用蘇聯將軍的角度來看，我覺得沒問題
10/02 12:22, 24F
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10/02 12:22, 1年前 , 25F
啦
10/02 12:22, 25F
推
10/02 14:47, 1年前 , 26F
其實反過來講，當打仗習慣仰賴灰色牲口，那對裝備的走
10/02 14:47, 26F
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10/02 14:47, 1年前 , 27F
向也會傾向-犧牲牲口就能完成為何要犧牲裝備？
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10/02 14:47, 1年前 , 28F
最後的結局就是1991波灣戰爭
10/02 14:47, 28F
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10/02 14:48, 1年前 , 29F
一台裝備的造價其實不一定比灰色牲口高
10/02 14:48, 29F
推
10/02 20:02, 1年前 , 30F
那倒不見得，畢竟二戰幾乎把蘇聯一個世代的青壯男性人
10/02 20:02, 30F
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10/02 20:02, 1年前 , 31F
口打光了 在冷戰時期蘇聯的武器設計的思維其實也開始調
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10/02 20:03, 1年前 , 32F
整了 91年波灣戰爭的問題其實跟裝備設計思維沒有那麼大
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10/02 20:04, 1年前 , 33F
關係了 聯軍對伊拉克根本世代差壓制了
10/02 20:04, 33F
推
10/02 23:46, 1年前 , 34F
應該説俄羅斯/蘇聯感覺沒很重視無人載具的開發？
10/02 23:46, 34F
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10/02 23:48, 1年前 , 35F
大縱深本質上還是用人去填，然後舉伊拉克主要是感覺蘇
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10/02 23:48, 1年前 , 36F
系裝備有點停滯
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10/03 02:28, 1年前 , 37F
積體電路跟真空管路線選擇錯誤的影響吧，發現錯誤正要
10/03 02:28, 37F
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10/03 02:28, 1年前 , 38F
追趕時，蘇聯就瓦解了。
10/03 02:28, 38F
推
10/03 17:33, 1年前 , 39F
站在那時候朱的位置去看是真的厲害沒錯
10/03 17:33, 39F
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