Re: [請益] 朱可夫真的那麼神嗎？

看板Warfare作者 (..)時間1年前 (2022/10/19 17:50), 1年前編輯推噓12(12推 0噓 25→)
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優勢兵力打贏,傷亡巨大,著名如朱可夫仍被質疑. 想到另一位共產世界,也被質疑的名將, 人稱紅色拿破崙[1966 JUNE, TIME. 先捧後殺的概念?XD], aka越南堆屍王_武元甲(筆者武粉謝謝). 他指揮的春節攻勢,是用劣勢兵力打美越盟軍,果然打輸,還附帶傷亡巨大. (此指最知名的Tet offensive Phase I, 1968年1月30日-3月28日.不包含Phase II, III) 但春節攻勢本身, 除了人員數量[註1],裝備不如對手外, 北越當局擬定的戰略也很有問題. 個人認為武元甲指揮的軍隊,已經表現的不錯了. 能打出讓美軍為主的盟軍,2.4萬人的傷亡, 若也算上南越軍2.2萬人的傷亡, 最後雙方傷亡比,約是1.5:1[同註1], 可說是堆屍之下,也有消耗到對手. 如上所述, 1967年年底,北越的戰略出現重大轉折, 1966-1967年,北越的領導階層, 武元甲和胡志明,傾向用老套路, 即有限投入的消耗戰, 盟軍出十八萬,我出十八萬零一百,等美軍退場再說. 但1967年的越共, 因為武器倉儲和根據地遭到大量摧毀, 需要北越更強大的軍事支援, 而此時胡志明在養病,武元甲已被踢出決策核心, 北越總參謀部和政治局, 計畫改變消耗戰的戰略, 要與越共發動一次全面攻勢. 但攻勢的戰略目標, 是很不可靠的[城市人民總起義]. 這個計畫在1967年10-12月拍板定案, 而就帶兵的經驗,軍隊還是叫武元甲指揮. 模擬情景如下, ----1967年10月--- 越共南方局, 我們家在越柬邊境的倉儲,2萬件武器被毀( War Zone C). 中央高地幾近失守(Central Highlands,西臨胡志明小徑), 人是還有,武器,補給和根據地都要沒了,大哥救我! 南方局副司令陳文茶, WAR!!! 北越國家主席胡伯伯, (病號中,只是個NPC.) 北越總參謀部/ 總參謀長文進勇, 計劃在來年春節,對所有重要城市發動攻擊和宣傳, 城市人民會受到革命鼓舞,響應總起義! 北越政治局/ 總書記黎筍, 總參的計劃大大的好,同意了! 這批RPG2/ 7(B40/ 41,越版),和AK47先給南方局, 82mm迫擊砲,75mm無後座力砲,122mm火箭砲(卡秋莎改裝的單管版本), 也會隨後加入,大家安心去吧! 美軍繳獲總起義文宣後, It’s a Dad Joke? 只有口號,缺乏規劃,騙人的啦. 對了,隔年我AH-1要參戰, B-52 CAS也常態化喔! 北越政治局/ 總參, 哼! 只要人民起義,一切都會好起來的, 元甲,這次也是你指揮. 國防部長武元甲, 欸不是! 南方局副司令陳文茶, WAR!!! 此時的美軍,也有意識到越共的困境, 但美國軍事援助越南司令部(MACV)和華府, 在這個時間點出現了矛盾. 簡單來說, MACV比現實還樂觀, 認為越共被殺到剩20幾萬,快打贏了. 但華府比現實還悲觀, 認為殺到現在,越共還有20幾萬,打不贏了. (華府得到的報告,1966年Q3,越共28.5萬,1967年Q4,越共24.2萬.) 以下簡述, 1968春節攻勢的準備到發動, 第一步,溪生戰場,誘兵之計. 1968年1月, 北越軍2-4個師,附大量砲兵,車輛, (100mm以上火砲/迫擊砲136門,37/ 57mm高射炮150門,PT-76坦克30輛,車輛821輛,越南 wiki) 突然切斷聯絡溪生的9號公路, 進而包圍溪生基地, 作勢要打一場奠邊府2.0,引誘美軍注意力. 這部分連美軍自己也承認,受到北越軍的引誘, 騎1師和陸戰第3師,原本在沿海城市和中央高地追擊越共, 立即北調溪生戰場, 第101空降師的2個旅也隨後趕往. 美軍的機動部隊,大部分被調去救溪生基地了. (其他美軍師,則幾乎都常駐單位,如步兵第1師(西貢地區),4師(沿海城市), 9師(湄公河三角洲),25師(中央高地)) 1968年1月20-22日, 溪生戰場的北越軍,還發動猛烈砲擊和有限的地面攻擊, (這演得很真阿!是不是心癢?) 此時MACV已經由情報判斷, 北越/越共要發動春節攻勢,不確定是春節之前還之後, 但錯認為會在溪生戰場發動,或是不發動. 第二步,春節攻勢,全線發動. 1968年1月30-31日(協調不良,少數部隊30日就進攻,不是預定的31日), 6-8.5萬北越/越共軍隊,滲透至南越全境, 同時進攻300個大,小城市,鄉鎮! 主要投入的戰場如下(由北->南), 廣治, 越共2個營(後增援北越第324B師 1個團). 順化, Hue Front, 由北越/ 越共 16個營組成,規模約1個加強師, 峴港,東南沿海城市, 北越第2,3師, 中央高地,北越第1師, 西貢,越共第5師,7師,9師. (第7師也有被視為北越師,因其幹部來自北越第312師), 湄公河三角洲, 越共8-10個營. 沒有加入進攻的, 則是溪生戰場的 北越第304, 320, 324B, 325C師. 和在DMZ以北,尚未投入的北越第308師, 但打到了2月3日, 除了順化戰場,和西貢戰場,還保持些許的進展, 其它目標的攻擊都失敗了,或是被盟軍反擊逐出. 第三步,輸了還打,凹單?加碼? 此時北越/越共軍隊,已失去奇襲的優勢, 還能打一打的剩順化跟西貢. 而美軍戰報中,已將北越/越共軍隊殺的丟兵棄甲, 2月7日MACV回報DC,已”擊殺(killed)”3.7萬共產黨軍隊! (PS,這普遍被認為是高估.) 8.5萬進攻3.7萬被擊殺,傷病俘逃亡還沒算,這不是全軍芭比Q了嗎? 但在溪生的北越軍隊, 被有意的不投入第一波進攻, (這也是越共吞過多傷害,自此被北越當局主導的論點,立基理由之一.) 而攻擊西貢的越共3個師, 大部隊被阻止在市區外圍,仍有兵力能投入進攻. 結果北越/越共軍隊,決定繼續打, 順化方面, 從溪生戰場調出2個團和1個營(北越第324B師,325C師)增援, 而且到了2月10日,就走完快200公里山路不換肩, 陸續加入順化戰場. 西貢方面, 越共3個師繼續零星攻擊, 並再度於2月17日發動總攻, 但就以打外圍為主,而不是像1月31日那樣強攻市區. 第四步, 已打擊敵士氣,先收工緩一緩. 2月-3月, 美軍在湄公河三角洲和中央高地,轉入追擊, 猛打越共和北越第3師. 順化戰場, 北越/越共軍隊也扛不住盟軍攻擊,3月2日正式撤離. 除了溪生戰役, 只剩西貢戰場還在打混戰, 美軍估計仍有20個營,上萬越共在作戰. 到3月28日, 北越/越共軍隊退出溪生以外的所有戰場, 春節攻勢終於結束了. 北越/越共陣營,除了傷亡巨大之外,越共對鄉村的控制力也減弱. 之後美軍仍持續追擊越共,並解圍溪生基地. 但到了5月5日, 北越/越共又生出8萬人打小春節攻勢(PHASEII, May offensive), 那就是另一個故事了. [註1] 1968年,春節攻勢前夕,雙方在南越的總兵力, 北越/越共軍隊(NVA/ VC(較直觀) or PAVN/ NLF(較正式)), 應是越共22-28萬人(22萬正規軍+5.7萬地方軍,越南wiki),北越~8萬人. 總共30-36萬人. 投入春節攻勢的前線單位, 約有12個師級(包含攻略Hue組成的Hue Front), 和數千支援部隊(thousands), 依越軍編制,總人數應在12-15萬人. 而盟軍方面, 春節攻勢前夕,美軍48萬,南韓軍4.8萬,南越軍70-75萬,加上其他盟軍共130萬. 應對春節攻勢,在第一線作戰的師級單位, 美軍投入騎兵第1師,第101空降師,陸戰第1師,3師,步兵第1師,4師,9師,25師, 南韓軍投入首都師, 南越軍就太多了,主要是步兵第1師(順化),22師(中央高地),5師/陸戰師(西貢), 加起來至少15萬美軍,5萬其他盟軍. 所以,北越/越共軍隊投入的數量,其實是相對劣勢. 而春節攻勢(PHASE I only)結束後,雙方的傷亡, 較無疑義的盟軍/南越軍部分, 美軍為主的盟軍,傷亡2.4萬人(陣亡4124,失蹤604), 南越軍,傷亡2.2萬人(陣亡4954,失蹤926). 共計傷亡4.8萬. 疑義較多的北越/越共軍部分, MACV最後給出的數字,是”陣亡”就達4.5萬人, 照美軍常用的估算比例,其總損失推測是6-8萬人. -"The 1968 Tet Offensive Battles of Quang Tri City and Hue," U.S. Army Center of Military History. https://history.army.mil/html/books/vietnam/tet_battles/tet.pdf -"Tet! The Turning Point in the Vietnam War," Don Oberdorfer. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.202.196.65 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1666173011.A.F45.html ※ 編輯: darkdog0430 (210.202.196.65 臺灣), 10/19/2022 17:53:21
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10/19 18:00, 1年前 , 1F
感覺這些就是把真實戰爭，當成 RTS 在玩...
10/19 18:00, 1F
打仗最像RTS的,應該是大師兄中共軍隊~
推
10/19 18:10, 1年前 , 2F
感覺元甲打法國打的比較漂亮
10/19 18:10, 2F
對手實力算有差啦,美軍戰力強過法軍太多, 1968的南越軍,也比1953時強許多. 春節攻勢的北越/越共軍隊, 原則上有先誘離美軍的主力部隊, 再投入自己的主力部隊, 接著預備部隊,投入有進展的戰場. 最有問題的, 是第一波打太多目標,絕大多數都沒打下或守住. 後來小春節攻勢,就將目標減少到100個,取得相對多的戰果.
推
10/19 18:19, 1年前 , 3F
元甲：欸不是
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推
10/19 19:33, 1年前 , 4F
問題是美國媒體把春節攻勢拍給國內看，讓美國軍方丟臉
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10/19 19:33, 1年前 , 5F
啊
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10/19 20:03, 1年前 , 6F
這麼多篇文 結果都說朱可夫拿的是優勢兵力
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10/19 20:03, 1年前 , 7F
明明德蘇戰爭前期有兵力優勢的一直是軸心方
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推
10/20 10:19, 1年前 , 8F
整個東線從頭到尾幾乎都是蘇軍有人數優勢吧 德軍是裝
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10/20 10:19, 1年前 , 9F
備優勢
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10/20 11:41, 1年前 , 10F
東線一開始蘇軍裝備不差吧 只是都各自為戰被打掉
10/20 11:41, 10F
推
10/20 12:15, 1年前 , 11F
開戰時蘇聯裝備很差啊，多半是輕戰車和I-16那種初代
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10/20 12:15, 1年前 , 12F
單翼機，只是數量嚇人，蘇聯撐過這波，反而裝備換了
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10/20 12:15, 1年前 , 13F
一代
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10/20 12:39, 1年前 , 14F
巴巴羅薩開始一直到41年底 紅軍兵力劣勢我以為是常識
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10/20 12:45, 1年前 , 15F
朱可夫被封神不是因為以多勝少 反而是他常在劣勢下打贏
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推
10/20 13:14, 1年前 , 16F
會劣勢嗎？ 德軍只有塑造出區域相對優勢兵力而已 看信
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10/20 13:14, 1年前 , 17F
息素的戰棋影片 數字上蘇聯沒記錯都是優勢欸
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推
10/20 14:06, 1年前 , 18F
1942年底前是感覺不出俄軍有數量優勢，至少不到兩倍
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推
10/20 17:04, 1年前 , 19F
朱有好戰果的時期 數量優勢已拉大差距了
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推
10/20 17:47, 1年前 , 20F
蘇軍和俄軍都有一個特點就是一旦有被分割的可能就會快
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10/20 17:47, 1年前 , 21F
速撤退，在日俄戰爭到俄烏戰爭都沒有變，加上坦能堡戰
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10/20 17:47, 1年前 , 22F
役(一戰)的慘痛教訓，俄軍到前面都是快速後撤，直到史
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10/20 17:47, 1年前 , 23F
達林說要硬槓
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推
10/20 22:34, 1年前 , 24F
41年8月基輔包圍戰，德軍參戰50萬，俘虜60萬，算上整個
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10/20 22:34, 1年前 , 25F
紅鬍子行動，德軍資料是俘虜335萬蘇軍，軸心行動開始總
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10/20 22:34, 1年前 , 26F
兵力也才380萬。
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※ 編輯: darkdog0430 (210.202.196.65 臺灣), 10/21/2022 11:44:48
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10/21 15:12, 1年前 , 27F
巴巴羅薩開始軸心國在東線總兵力是380萬 蘇聯只有290萬
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10/21 15:12, 1年前 , 28F
蘇聯動員大量後備兵力半年過後的成果是兵力剩下230萬
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10/21 15:13, 1年前 , 29F
莫斯科戰役剛開打也是德蘇兵力約1.5:1
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10/21 15:14, 1年前 , 30F
如果要用俘虜了335萬證明蘇聯兵力遠大於德軍 那乾脆把
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10/21 15:14, 1年前 , 31F
已經死掉的人也用死者甦醒拉上來計算好了
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推
10/21 18:40, 1年前 , 32F
所以對守方而言這是哪門子的數量劣勢，更別提在南方集團
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10/21 18:40, 1年前 , 33F
軍那邊的基輔包圍戰
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推
10/21 18:52, 1年前 , 34F
而且德軍在行動初期是兵分三路三個目標，所以在初期戰場
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10/21 18:52, 1年前 , 35F
上數量優勢也並不明顯
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10/23 01:22, 1年前 , 36F
有看過一種說法是 1968春節攻勢，是越南共產黨為了削弱
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10/23 01:22, 1年前 , 37F
越南南方民族解放陣線的實力而發動！
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