Re: [討論]西方軍事革命真的是否只是一種"神話"?

看板Warfare作者helldog (媽寶地狗)時間2年前 (2022/04/13 00:04)推噓0(0推 0噓 18→)

留言18則, 3人參與討論串5/6 (看更多)

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : 呃。我在知乎的原文，Bryant並不是拿軍事史來反駁修正主義者 (他用修正主義者這個詞，我用的是熊貓黨)，他批評修正主義者濫用計量經濟，而且彭慕蘭歪曲事實且造假，比如在P421，他說彭慕蘭自己承認資料是有疏漏的，而且玩起逆向推算。為何對這文產生誤會?原因是我的原文太多關於大分流的爭辯，無關軍事史，我只好掐頭去尾只貼出相關於軍事的部分，所以才會覺得不倫不類。 : 實這標籤貼得很奇怪。代表加州學派的彭慕蘭、王國斌 : 注重的是社會史或經濟史方面可資比較的數據，好比說市場經 : 濟發達與否、資本流動更難還是更容易、婦女的結婚年齡、識 : 字率、健康、富裕程度，等等等等，透過這些來比較。就我閱 : 讀所及，他們根本不討論軍事方面。 : 至於軍事革命論的修正派，好比說Jeremy Black，對中國 : 的了解很少，唯一的例外大概只有歐陽泰。歐陽泰大概也是漢 : 學家群體當中唯一稱得上是對軍事革命論有涉獵的。我這裡說 : 他們是修正派，是因為他們「反對」的是其他學者的軍事革命 : 論，然後自己再提一套出來，好比說Jeremy Black就認為真正 : 的軍事革命是17世紀末普遍裝備刺刀以後的事。另外像中世紀 : 史的專家Clifford J. Rogers則認為歐洲的軍事革命應發生在 : 百年戰爭期間。Jeremy Black反駁的是Geoffrey Parker的軍事 : 革命論(Parker把軍事革命的時間定在16世紀)，而Parker又是 : 修正更早之前以瑞典、荷蘭為研究中心的軍事革命論。簡單來 : 說，有多少學者就有多少種軍事革命論。 : 而軍事革命論在歐洲某種程度上算顯學，除了因為有軍事 : 史學者的基底之外，還牽涉到歐洲近代化的問題，軍事的發展 : 影響了後來歐洲後來的社會、經濟、政府體制。這方面最有代 : 表性的學者是Charles Tilly。這也使得這一派學者更注重軍事 : 史之外整體社會、文化環境與歷史脈絡和軍事的關係，而不是 : 單純的只比較戰爭或武器。這也是一種修正派，但說不上反對 : 軍事革命論，只是因為單比較戰術或教範太過狹隘。 : 至於傳統的軍事史研究者，對傳統的歐洲中心論的修正看 : 法也不少，但一般反駁的是具體的論述，很多其實不怎麼理會 : 軍事革命論之類的宏觀論述。舉例來說，土耳其戰史的專家 : G墎or 縵oston就反駁、修正許多鄂圖曼帝國相關的論述。而 : 關於印度也有許多修正主義，主要聚焦於18世紀。 : 換言之，加州學派基本不研究軍事，軍事革命論的修正主 : 義者更多是歐洲內部的討論，而非歐洲中心論的學者很多不研 : 究中國，所以我是奇怪這些人怎麼能合在一起變成一個熊貓黨 : 。唯一嚴格符合這個定義的大概只有歐陽泰。 Bryant在P411的原文真的就是寫"如果亞洲主要經濟體在技術創新與商業活力都贏過 18世紀末的歐洲，為何他們無法把這些優勢化為軍事能力?尤其是歐洲侵略者越來越入侵的情況下?"他就是用此來反問修正主義者，而亞洲強權的軍事力量贏過歐洲，也是修正主義者的主要論述之一。自於對軍事革命大扯特扯的人是歐陽泰，並不是Bryant或加州學派，請別指錯人。歐陽泰的原文，他在第一頁引出Bryant與修正主義者的大衝突，然後在第二頁歪樓到軍事革命上，歪樓的起始點，就是Bryant上面那一段話。歐陽泰一直在講修正主義者反駁軍事革命帶來的優勢，甚至否定優勢，孫來臣更認為軍事革命這頂皇冠應戴在中國的頭上； : 如果你所謂的熊貓黨是指加州學派，人家本來就不研究軍 : 事。再說即便是專門的軍事史學者，從本身的研究範圍之外跳 : 脫出去講通史性質的東西也容易出問題或泛泛而談意味不明， : 看過Jan Glete講韓國龜甲船或者Geoffrey Parker講中國或日 : 本就曉得我的意思。還是那句話，漢學和軍事史學兩方面都有 : 專業的學者是非常少的。認為軍事革命不是西方獨有，軍事革命是由中國起頭，擴散到世界，在歐洲發光發熱，最後反哺到亞洲；這是歐陽泰的意見，怪我幹嘛? 再者布勞岱爾就是修正主義者心中最討厭的那類人:歐洲中心論者，疑惑中國沒出現工業革命是一回事，但歐洲出現工業革命只是運氣好是另一回事；布勞岱爾絕不會這樣說，我相信William H. McNeill也不會。賈德滅劂X說中國沒出現蒸汽機是因為中國覺得沒必要，難道賈德滅劂X也是修正主義者嗎?不，他是正統的歐洲中心論者。 : 其實看到這裡我覺得熊貓黨已經意味不明。加州學派指出 : 許多近代化的特徵在中國已有發展，嚴格來說不算太大的創舉 : ，因為西方的史學界基本上模模糊糊承認這件事。好比說布勞 : 岱爾在《15至18世紀的物質文明、經濟和資本主義》就說過宋 : 代中國如此近代卻沒有工業化很奇怪。另一個知名學者 : William H. McNeill在他的The Pursuit of Power: Technology : , Armed Force, and Society since A.D. 1000這本書中描述 : 了一通近代化與霸權征逐版本的西方近代通史，然而他也是祖 : 述源頭從宋代中國開始講。William H. McNeill算熊貓黨嗎？ : 中國相關的研究者開刀其實是挺奇怪的，還有土耳其或 : 印度歷史的辯護者呢？從更廣的角度來看很多中世紀戰 : 史學者也在修正以往貶低中世紀、說中世紀缺乏現代性 : 的論述。假如要評論學術史，最好從該學術的發展脈絡 : 入手，而不是把非歐州中心論、軍事革命修正論、加州 : 學派等等捏在一起變成一個黨。這反映的是寫作者的焦 : 慮，與這些學派或學者關係反而不大。因為我不懂印度史或中東史呀，我當然只能講比較熟的中國歷史呀，不拿熊貓黨來講，拿誰來講? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.98.36 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1649779476.A.12F.html

→

KoujikiOuji

04/13 00:12, 2年前 , 1^F

04/13 00:12, 1^F

→

KoujikiOuji

04/13 00:14, 2年前 , 2^F

04/13 00:14, 2^F

→

KoujikiOuji

04/13 00:14, 2年前 , 3^F

04/13 00:14, 3^F