Re: [閒聊] 從西方角度看晚明遼餉效能 [6]

看板Warfare作者 (innominate)時間6年前 (2018/03/08 18:05), 6年前編輯推噓11(11推 0噓 56→)
留言67則, 15人參與, 6年前最新討論串2/11 (看更多)
: → jimmy5680: 後金缺糧，明朝也缺糧，明朝就算開商也滿足不了後金 03/08 17:06 : → innominate: 我不認為"明朝"缺糧,明朝發生的是財政危機 03/08 17:12 : → innominate: 財政發生危機後加派賦稅破壞經濟,產生惡性循環 03/08 17:12 : → innominate: 在當時的行政效率下,政府的加稅效能是很低落的 03/08 17:14 : → innominate: 官僚的腐敗,士紳階級的轉嫁,造成農民的負擔極重 03/08 17:15 : → innominate: 然後產生流寇,流寇破壞經濟,為了剿滅流寇又加稅 03/08 17:15 : → innominate: 結果進一步破壞經濟 03/08 17:16 : → jimmy5680: 有證據再講話好嗎，我晚點再找資料給你看 03/08 17:23 引述<<明清時期的糧食生產與農民生活水平>>--郭松義 中國社會科學院歷史研究所集刊 "通过以上分析，我认为在粮食生产上，由明及清，明末比明初有提高， 清代又超过明代，说明农业是有进步的。" "如明万历时，平均亩产除本身食用外，还可向社会提供458市斤商品粮" 從表格來看 明萬曆 人口 12000萬人 農民 9720萬人 耕地 71551萬市畝 糧田 66075萬市畝 每個糧農及家口平均擁有土地數 6.8畝 平均畝產 256市斤 平均擁有毛糧 1741市斤 扣除成本加工後 808市斤 扣除自身食用後可以供給社會糧食 458市斤 另一個可以供參考的表格 揭陽縣平均畝產 萬曆 2.28 天啓 3.44 崇禎 4 從平均畝產來看 明朝如果不打仗 是不會有嚴重的缺糧問題的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.249.210.16 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1520503524.A.7FD.html
→
03/08 18:23, 6年前 , 1F
南方日漸開發產能是註定越來越高
03/08 18:23, 1F
→
03/08 18:23, 6年前 , 2F
不過明朝還有京師太北方的問題。
03/08 18:23, 2F
→
03/08 18:23, 6年前 , 3F
當初成祖遷都後糧食都靠南方往北運
03/08 18:23, 3F
→
03/08 18:23, 6年前 , 4F
這說明本來南北產能就有差距
03/08 18:23, 4F
→
03/08 18:24, 6年前 , 5F
而民變飢民也大多都是北方的在亂。
03/08 18:24, 5F
明朝的主要產糧區本來就在南方 而且你從平均來看農民是有餘糧的 所以即便北方發生災變 如果中央財政沒問題 理應可以解決 推薦兩本書吧 明清賦稅與社會經濟 -- 梁方仲 邊鎮糧餉：明代中後期的邊防經費與國家財政危機，1531-1602 -- 賴建誠
→
03/08 18:24, 6年前 , 6F
明朝耍賤用玩具寶鈔折色代替糧食俸祿
03/08 18:24, 6F
※ 編輯: innominate (150.249.210.16), 03/08/2018 18:28:35
→
03/08 18:25, 6年前 , 7F
因為南北運輸損耗大，數量不足
03/08 18:25, 7F
→
03/08 18:27, 6年前 , 8F
物資運轉損耗與缺口也間接影響國力
03/08 18:27, 8F
→
03/08 18:29, 6年前 , 9F
北方官員實質俸祿差，自然不會多廉能
03/08 18:29, 9F
→
03/08 18:30, 6年前 , 10F
不貪不腐就註定窮困。
03/08 18:30, 10F
推
03/08 18:39, 6年前 , 11F
明代田賦的稅率很低(低於3%)，不知要如何橫徵暴斂??
03/08 18:39, 11F
→
03/08 18:40, 6年前 , 12F
看一堆人批評明朝重稅，讓人不解
03/08 18:40, 12F
推
03/08 19:37, 6年前 , 13F
樓上，因為清朝寫的明史洗腦啊！
03/08 19:37, 13F
推
03/08 20:11, 6年前 , 14F
田賦低，但是各類雜稅特別捐很多，就像台灣現在一樣
03/08 20:11, 14F
→
03/08 20:12, 6年前 , 15F
整體稅賦其實是低的，但是各類雜稅多，讓人有中華民國萬萬
03/08 20:12, 15F
→
03/08 20:12, 6年前 , 16F
稅的感受。。。
03/08 20:12, 16F
推
03/08 20:23, 6年前 , 17F
名義3趴，過一手加1趴，攤到納稅人你覺得會多少
03/08 20:23, 17F
推
03/08 20:26, 6年前 , 18F
南方有餘不代表北方OK啊，又不是共產社會能直接均貧
03/08 20:26, 18F
→
03/08 20:26, 6年前 , 19F
北方天災無糧造反，強拉南方糧食輸北變南方也反
03/08 20:26, 19F
→
03/08 20:27, 6年前 , 20F
私以為這種東西不能以全國平均下去算，因為資源多半是集中
03/08 20:27, 20F
→
03/08 20:27, 6年前 , 21F
在少數富人有權人的手上
03/08 20:27, 21F
→
03/08 20:31, 6年前 , 22F
說個笑話，全國住宅數是多過家戶數的，所以家家都有自住宅?
03/08 20:31, 22F
→
03/08 20:53, 6年前 , 23F
對啊，沒人否認分配有問題
03/08 20:53, 23F
→
03/08 20:54, 6年前 , 24F
但現在談的問題是明朝整體缺糧嗎？
03/08 20:54, 24F
→
03/08 20:54, 6年前 , 25F
如果跟後金通商，調動商人出售餘糧
03/08 20:54, 25F
→
03/08 20:55, 6年前 , 26F
政府省軍費，是不是一著活棋？
03/08 20:55, 26F
→
03/08 20:56, 6年前 , 27F
不然鹽引制度是怎麼出現的？
03/08 20:56, 27F
→
03/08 21:29, 6年前 , 28F
但這角度看來就是明朝廷能掌控全國糧產，但現實上政府能倒
03/08 21:29, 28F
→
03/08 21:29, 6年前 , 29F
賣的只有稅收來的公糧不是嗎。另就如同我上面的論點，餘糧
03/08 21:29, 29F
→
03/08 21:29, 6年前 , 30F
多半不是掌握在朝廷，而是富人、大戶、世家這些大地主手中
03/08 21:29, 30F
→
03/08 22:40, 6年前 , 31F
明朝連京師自用糧食運輸的不足
03/08 22:40, 31F
→
03/08 22:40, 6年前 , 32F
所以才想用無限印玩具鈔代替部分俸米
03/08 22:40, 32F
→
03/08 22:41, 6年前 , 33F
南糧北運耗費很多成本與增加損耗
03/08 22:41, 33F
推
03/08 22:56, 6年前 , 34F
推
03/08 22:56, 34F
→
03/08 23:15, 6年前 , 35F
既然允許互市，怎麼會是政府賣糧....
03/08 23:15, 35F
→
03/08 23:16, 6年前 , 36F
當然是商人去交易啊......
03/08 23:16, 36F
推
03/08 23:18, 6年前 , 37F
但是明朝的文官機器整個腐朽了 以至於調節功能變差很多
03/08 23:18, 37F
→
03/08 23:19, 6年前 , 38F
假如是張居正在位掌權 即使遇到女真人崛起 以及天災
03/08 23:19, 38F
→
03/08 23:20, 6年前 , 39F
相信以他的應變能力 還能把朝廷繼續撐下去
03/08 23:20, 39F
→
03/08 23:20, 6年前 , 40F
萬曆怠政對於較富庶的江南其實影響不大
03/08 23:20, 40F
→
03/08 23:21, 6年前 , 41F
但對於北方就真的影響很大了 很多災荒得不到及時賑濟
03/08 23:21, 41F
→
03/08 23:22, 6年前 , 42F
才會製造出一堆難民流民 讓情況逐漸崩壞
03/08 23:22, 42F
→
03/08 23:29, 6年前 , 43F
那既然是商人去交易收益當然主要是進商人口袋，明政府實質
03/08 23:29, 43F
→
03/08 23:29, 6年前 , 44F
收益不高不過減了軍費。滿足了金需糧但金得糧人口富足，一
03/08 23:29, 44F
→
03/08 23:29, 6年前 , 45F
消一漲要狼不起野心，看起來這論點怎麼都有點怪.....
03/08 23:29, 45F
→
03/08 23:33, 6年前 , 46F
現實上糧食不會自動均輸，南糧要運到金去賣也太過不實際
03/08 23:33, 46F
→
03/08 23:34, 6年前 , 47F
理論上糧食會自動均輸吧...經濟學的基本原理
03/08 23:34, 47F
→
03/08 23:36, 6年前 , 48F
只是明朝太過重農抑商
03/08 23:36, 48F
→
03/08 23:40, 6年前 , 49F
明朝是中世牛馬運輸無現代交通冷藏等，這也能自動均輸嗎？
03/08 23:40, 49F
推
03/09 00:02, 6年前 , 50F
明中葉地理大發現之後輸入了很多新作物，人口上限也提高了
03/09 00:02, 50F
推
03/09 00:05, 6年前 , 51F
太多以今觀古的了....南方糧食賣過去女真，哪個商人要
03/09 00:05, 51F
→
03/09 00:05, 6年前 , 52F
幹這種事，而且很多技術上的問題
03/09 00:05, 52F
推
03/09 00:14, 6年前 , 53F
不會自動均輸,商人逐利，前面提到鹽引就是誘因，朝廷的干
03/09 00:14, 53F
→
03/09 00:14, 6年前 , 54F
預之手，能透過釋出利益，誘導商人
03/09 00:14, 54F
→
03/09 00:17, 6年前 , 55F
但這種觀念不是普遍知識
03/09 00:17, 55F
→
03/09 00:19, 6年前 , 56F
商人逐利也看風險，從南運到東北的成本、損耗這糧賣價幾許
03/09 00:19, 56F
→
03/09 00:25, 6年前 , 57F
跟整體缺不缺糧沒關係，發起民變的人缺糧，才是主因。
03/09 00:25, 57F
→
03/09 00:26, 6年前 , 58F
本質就如同樓上所說的沒錯
03/09 00:26, 58F
→
03/09 00:30, 6年前 , 59F
依「邱念圈」市場距離遠近會影響農產獲利這也是經濟學啊orz
03/09 00:30, 59F
推
03/09 01:04, 6年前 , 60F
明末開始一些高產作物比如馬鈴薯、番薯這堆東西傳入
03/09 01:04, 60F
→
03/09 01:05, 6年前 , 61F
但這些玩意是到清朝才大規模種植，明末只是實驗般的種植
03/09 01:05, 61F
→
03/09 11:04, 6年前 , 62F
南糧北送有耗羨問題 中間又有運輸問題 光這次北農中間
03/09 11:04, 62F
→
03/09 11:05, 6年前 , 63F
休市 價格崩跌沒錯 但是消費者買不到這價錢
03/09 11:05, 63F
→
03/09 12:12, 6年前 , 64F
明朝自己京城國庫糧入都大幅衰減
03/09 12:12, 64F
→
03/09 12:13, 6年前 , 65F
就算民間糧商要北運也是到京城高價賣
03/09 12:13, 65F
→
03/09 12:14, 6年前 , 66F
整個北方缺口太大，後金想買也不夠分
03/09 12:14, 66F
→
03/09 12:15, 6年前 , 67F
多半還是入塞劫掠比較靠譜。
03/09 12:15, 67F
‣ 更多 innominate 的文章
文章代碼(AID): #1QeGhaVz (Warfare)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 2 之 11 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共11篇)
‣ 更多 innominate 的文章
文章代碼(AID): #1QeGhaVz (Warfare)