Re: [閒聊] 從西方角度看晚明遼餉效能 [6]

看板Warfare作者 (想飛的魯蛇企鵝)時間6年前 (2018/03/09 19:17), 編輯推噓8(8推 0噓 76→)
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※ 引述《innominate (innominate)》之銘言： 事實是，崇禎元年魏忠賢倒台後，明朝政府恢復財政緊密管理的政策，一度把軍費壓到較 低，財政缺口也有逐步彌補的機會，只是在己巳之變後逐漸無法挽救。如果天啟年間可以 不要中斷以財政出發的國策，未必會走到崇禎年間的地步；甚至如果能夠透過教會人士如 孫元化等人逐步取得西洋技術，軍隊的實力只要沒發生兵變就能有增強的可能。 當然這都是非常困難的，所以我只是指出明朝確實有這樣的可能性而已。 關於崇禎年間的財政政策，可參考〈崇禎朝薊遼兵變與餉稅重整〉。 : : 1.當時的人根本不知道確切人口數，明朝官方紀錄還停留在八千萬。 : : 2.後金幾乎戰無不勝，和談只不過是外交策略而已，又不是劣勢求和。 : : 你一廂情願的認為皇太極沒信心沒鬥志，問題是絕大多數研究都不是這樣解讀， : : 難道松錦之戰後他一度與明朝談判，也是因為認為打不贏嗎？這也太悖離實情了吧。 : 可我看的研究大部分都這樣解讀 哪些研究？ : 就像你說的 : 當時的人怎麼知道人口數? : 後金又怎麼知道明朝的能量有多大? : 他們認知的是明朝很大 : 明朝可以打輸了又來,他們敗一場就要亡了 : 若和事果成，則何必爭上下?但各據其國，互相贈遣， : 通商貿易，斯民俱得力田生理，則兩國君臣百姓，共享太平之福矣! <清太宗實錄> 你一直迴避滿清入關前從沒大敗過這個事實，如果真的那麼害怕戰敗，還會向明朝要求那 麼多、那麼嚴苛的條件？這根本就不合理。 〈論努爾哈齊與皇太極對明朝軍事戰略戰術之異同〉：「崇德七年......皇太極很好地利 用講和，把握戰機，積蓄力量製造輿論，贏得民心。」 「後金與明雙方其實一直都無意講和，講和只不過是雙方軍事戰爭的一種輔助手段。從一 開始皇太極利用明朝假意講和，順水推舟，向天下百姓表明自己不是戰爭的始作俑者，以 爭取民心，為後來攻打明朝做輿論前提。」 「所以明朝為避免兩面作戰，提出講和，以作為緩兵之計，打算先消滅李自成的農民軍， 回頭再攻打後金。後金統治者看出明的意圖，決定繼續攻打明朝。」 : 隆慶和議後,蒙古有沒有打?有啊,但有沒有大打出手?沒有 隆慶和議的背景是什麼？明朝掌握了對方的重要人物。後金有碰上什麼非得要求明朝的因 素嗎？明朝又沒有人質，也打不贏，人家為什麼一定要談？ : 賴建誠的書中就提到這一點 : 邊鎮糧餉的結構對應於俺答 : 在嘉靖25年以前,年例銀未超過百萬兩 : 嘉靖中葉因為跟俺答作戰,年例銀上升到600萬兩 : 到隆慶後下降至250萬兩 : 到萬曆因為遼東戰事又升到500萬兩 : 你說隆慶議和有沒有幫助? 《邊鎮糧餉》裡面明明就有提到把年例銀當作軍費開支是錯誤的方法： 「可以明白年例銀只是邊鎮經費的一部分，根本不夠用，還要靠鹽引、漕運、民運等各種 管道來補充。」「年例銀只是邊鎮糧餉中的一部分」 從第二章的內容可以知道那些數字都不能盡信，而且萬曆年間只有五年、21年、30年太倉 歲入大於歲出，只看歲出的話萬曆年間也沒有比先前出現顯著下降，年例佔太倉的比例在 萬曆五、六年或者18、28、29、40、45年也全都不比先前低。隆慶議和造成明朝的支出降 低完全不符合該書提供的內容。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫 正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多 數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.173.103 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1520594226.A.BDA.html
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03/09 19:25, 6年前 , 1F
到此為止吧，你說服不了我，我也說服不了你
03/09 19:25, 1F
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03/09 19:26, 6年前 , 2F
但我建議你可以把賴明誠的書完整讀完
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03/09 19:27, 6年前 , 3F
但如果讀完後你還是這樣想，哪就這樣吧
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03/09 19:28, 6年前 , 4F
至於和談與否，歷史上崇禎就沒有正式去談
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剩下的都是後人自己的解讀，各自表述罷了
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推
03/09 19:29, 6年前 , 6F
的OD確，真的不認為後金能滿足止於遼東。議和後金也會怕明
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休養積蓄力量反擊不是嗎，停戰對雙方都是戰術上喘息之用
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03/09 19:30, 6年前 , 8F
但感覺樓上的說法說服不了誰啊XD
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推
03/09 19:32, 6年前 , 9F
推針鋒相對的理性討論，反觀隔壁版金門王 XDD
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03/09 19:33, 6年前 , 10F
Oswyn,你不想討論可以不要討論
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03/09 19:33, 6年前 , 11F
我沒有要說服你，你也不能代表其他人
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03/09 19:34, 6年前 , 12F
進來酸言酸語的，你不想看可以左轉
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03/09 19:36, 6年前 , 13F
但一堆問題樓上都選擇迴避，如糧如何賣至後金、誰有餘糧
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03/09 19:37, 6年前 , 14F
光就個全國有餘量的數字就想像過多而無實際能執行的方式啊
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03/09 19:38, 6年前 , 15F
一開頭的論點就有問題了，後面不都只成想像嗎
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03/09 19:39, 6年前 , 16F
如樓上舉的賴明誠書中是否有通商後賣糧、如何實行的內容？
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03/09 19:40, 6年前 , 17F
哪跟俺答怎麼通商的？那些商人都是憑空想像的？
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你可以去查隆慶和議，俺答通商
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03/09 19:41, 6年前 , 19F
商人可以跟蒙古通商，就不能跟後金通商？
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03/09 19:41, 6年前 , 20F
蒙古難道比較近？
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03/09 19:42, 6年前 , 21F
你要看誰有餘糧，請看梁方仲的書
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03/09 19:42, 6年前 , 22F
不認為那時的蒙古跟後金能作比擬，參考價值何在
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03/09 19:43, 6年前 , 23F
討論到這裡我覺得已經夠了，再下去也不會有結果
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03/09 19:44, 6年前 , 24F
你覺得沒有就沒有
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掩答汗有野心勃勃與一路大贏嗎?
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我記得它只是跟妹控孫子爭奪
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幼齒
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正妹，娶來當小三補眼睛的老人。
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雙方也沒發生大型戰事導致明朝連敗
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這跟皇太極征服蒙古擊敗朝鮮打爆明朝
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意志心態上應該是沒啥可比性。
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皇太極八成會用戰事優勢要脅大量銀糧
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然後更多資源造重砲,很快再次翻臉
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03/09 21:17, 6年前 , 34F
朝鮮也曾經戰敗被迫送錢又互市，
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沒幾年皇太極又找理由再次打爆征服它
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推
03/09 22:31, 6年前 , 36F
各有各的論點吧 各自都有所本
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03/09 22:41, 6年前 , 37F
講的是什麼不重要，重要的是做什麼
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講的是宣傳戰的一部份，做的才是實際所想
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03/09 22:42, 6年前 , 39F
不是有餘糧就通的了商，政府的徵集調度能力跟相對應的交通
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03/09 22:47, 6年前 , 40F
都要考量進去，既然都提到賴建誠先生了，賴先生有一篇寫
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03/09 22:48, 6年前 , 41F
芬蘭大饑荒的文章https://goo.gl/B6ksh4
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03/09 22:49, 6年前 , 42F
直接講重點：國內糧食的市場分隔性高（整合性低)，運輸條
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03/09 22:49, 6年前 , 43F
件極為重要，導致糧食價格無法單一化，江南有沒有糧？有
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03/09 22:50, 6年前 , 44F
但江北一樣是大饑荒，為何？交通條件惡劣所致
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03/09 22:50, 6年前 , 45F
這是政府失靈跟市場失靈雙重的打擊，不是糧食生產問題，
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03/09 22:51, 6年前 , 46F
是分配問題，在明末政府還有這樣的能力維持嗎？
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03/09 22:53, 6年前 , 47F
明末漕運如何？海運如何？
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03/09 22:54, 6年前 , 48F
明末不是生產力出大問題，而是隨著政府的行政能力急速下降
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03/09 22:55, 6年前 , 49F
分配跟管理還有交通出了大問題，這才是重點
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推
03/09 23:42, 6年前 , 50F
阿勒坦汗跟皇太極還是不能比的 阿勒坦汗在蒙古史上的地位
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03/09 23:43, 6年前 , 51F
是不比達延汗 更不用說其他有名的蒙古汗
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他獨尊黃教其實傷害蒙古人很深 讓蒙古人的積極性消失了
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03/09 23:46, 6年前 , 53F
整個民族把精力都投入宗教活動去了
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朱由檢需要的是百萬具T-850
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推
03/11 22:43, 6年前 , 55F
企鵝哥，那同時期歐洲軍隊的火力，營或旅的火砲有多少
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03/11 22:44, 6年前 , 56F
你之前說英國人覺得野戰軍的理想火力，野戰軍是多少人
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推
03/11 22:59, 6年前 , 57F
明軍重砲太少，但輕砲數量遠勝於歐洲，不能靠這彌補?
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03/11 23:01, 6年前 , 58F
歐洲每2000人有6門3磅砲，但大明火器營有160門1磅砲
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03/12 00:44, 6年前 , 59F
身短，藥少，放彈不遠，無照准而難中
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03/12 00:45, 6年前 , 60F
明軍多數野戰火器仍是這樣的東西。
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03/12 00:46, 6年前 , 61F
八旗厚木盾車已經足以抵擋舊式火器
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後來碰上紅夷重砲才被震撼到。
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03/12 00:51, 6年前 , 63F
早期冷兵器才是主力，舊式火器輔助用
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推
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破虜砲放散子，當然會被木盾車擋住，如果是1磅實彈
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03/12 00:53, 6年前 , 65F
可能檔不住
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nomic大的舊文章有提到確實打不穿
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明軍車載輕砲對上滿洲的車盾
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威力
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遠遠不夠；需要數千斤等級紅夷砲
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03/12 01:18, 6年前 , 70F
城上銃砲迭發，每用洋砲則牌車如拉朽
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03/12 01:20, 6年前 , 71F
名稱應該是滅虜砲，不是破虜砲。
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輕砲是對付沒盾車戰術的軍隊仍有優勢
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推
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彈重5-60g的重musket能打穿木盾，彈重一斤的滅虜砲打
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03/12 20:40, 6年前 , 74F
不穿木盾，不覺得其論證是很怪嗎?除非滅虜只裝散子
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03/12 23:26, 6年前 , 75F
厚盾車不是一般木盾。算是古代窮人版複合裝甲
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03/12 23:26, 6年前 , 76F
一層牛皮一層鐵皮再加數寸厚木，過厚不留槍眼
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03/12 23:26, 6年前 , 77F
跟在後面的士兵也是批甲的。一開始就為擋火器
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03/12 23:26, 6年前 , 78F
跟明軍那種只擋蒙古弓箭的輕型木盾車差異很大
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03/12 23:32, 6年前 , 79F
還有明朝的北軍火藥據說降規嚴重，
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03/12 23:32, 6年前 , 80F
北方麻秸灰甚輕，但可人發藥，若作筒藥無力……
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03/12 23:32, 6年前 , 81F
……柳灰者一寸厚板二層俱透；麻秸灰者透一層
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03/13 00:01, 6年前 , 82F
goo.gl/Losc3D 以前討論也提過明軍愛用散彈
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03/13 00:03, 6年前 , 83F
我想是因為虎蹲滅虜之類大量傳統舊式輕砲，
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03/13 00:03, 6年前 , 84F
管短打不準，射程短，射速差。要增加命中機會
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