Re: [轉錄] 春秋戰國上古史

看板Warfare作者 (翻滾吧! 老宋!)時間7年前 (2017/03/31 23:18), 編輯推噓2(2038)
留言40則, 6人參與, 最新討論串3/11 (看更多)
※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言: : 其他的我不管 不過年表實在錯誤頗多 訂正一下 : --------------------------------------------------------------------------------- : ===========信陵君威震天下,多兵種聯合剋死秦國。 : 目光回到決定性戰役 : BC 255 信陵君存趙辭封,魏王也怕信陵君回來威脅他,就派他人接替,魏楚聯軍繼續追 : 擊 : ,結果秦軍發現對方沒有信陵君,勇氣回來倒打一耙,魏楚陣亡2萬人。 : --------------------------------------------------------------------------------- : hgt: : 這是BC257年的事 秦昭襄王50年 周赧王58年 : 在長平之戰打頭陣的王齕 率秦軍攻邯鄲不下 向河東退卻後發生的事 : ---------------------------------------------------------------------------------- : BC 254 秦軍攻擊韓國,殺4萬人。又攻趙國,得20餘縣,9萬人,但這一片大概是黃河沿 : 岸 : 的土地,在邯鄲之戰落入趙國,但趙國實際沒有力防守,同年秦滅西周國(周王室戰國後 : 還 : 分裂成東西)。 : ----------------------------------------------------------------------------------- : hgt: : 秦軍攻擊韓國陽城、負黍斬首四萬 攻趙 取二十餘縣 首虜九萬 : 這是BC256年的事 秦昭襄王51年 周赧王59年之事 : 這一年周赧王死 西周國併入秦國 : ----------------------------------------------------------------------------------- : BC 253 秦滅周。 : ----------------------------------------------------------------------------------- : hgt: : 秦滅西周國是BC256年的事 : ----------------------------------------------------------------------------------- : BC 252 秦攻魏取吳城。 : ----------------------------------------------------------------------------------' : hgt: : 這是BC254年 秦昭襄王53年之事 因為秦滅西周國 天下來賓 魏國最後到 : 秦王派軍取魏國吳城以示懲戒 : ---------------------------------------------------------------------------------- : BC 251 鄗代之戰爆發 : ---------------------------------------------------------------------------------- : hgt: : 這終於對了............ : 栗腹將而攻鄗 卿秦將而攻代 廉頗為趙將 破殺栗腹 虜卿秦、樂閒 : ---------------------------------------------------------------------------------- : BC 249 秦再攻韓 : ----------------------------------------------------------------------------------- : hgt: : BC 249年 秦始皇的老爸 秦莊襄王登基 : 使蒙驁伐韓 韓獻成皋、鞏 秦界至大梁 初置三川郡 : 東周君與諸侯謀秦 秦使相國呂不韋誅之 盡入其國 : 從此周王直系後裔的諸侯國完全滅亡 : ------------------------------------------------------------------------------------ : BC 248 秦發現各國間互不協調,大膽分兵攻趙、魏、韓。 : ------------------------------------------------------------------------------------ : hgt: : BC 248年 秦始皇的老爸 秦莊襄王二年 : 蒙驁擊趙國榆次、新城、狼孟 得三十七城 : ------------------------------------------------------------------------------------- : BC 257 晉陽、上黨地帶第二次落入秦國。趙因人力缺乏不敢決戰,眼睜睜看大片土地淪 : 陷 : 。韓趙魏三國告急。 : -------------------------------------------------------------------------------------- : hgt: : BC 247年 秦始皇的老爸 秦莊襄王三年 : 信陵君率五國之軍戰勝秦軍 蒙驁敗走 後面你已經寫了 : 但王齕不在秦軍陣中 燕軍主帥將渠 韓軍主帥公孫嬰 這是從東周列國志抄來的 : --------------------------------------------------------------------------------------- 其實我剛剛才知道我文章被轉來 關於年表 是很多人的共同痛苦,因為光史記中,不同的世家和秦本紀的年代記述就常有所 衝突,甚至發生連內容都頗有矛盾。所以古代正史以列傳為主,但現代以編年史為主 燕軍主帥將渠 老實說我並無把握 但從些斷簡(我自己都不記得啥時看得) 將渠當時仍當權(燕常行將相合一) 將渠又是主合縱派 所以燕軍由將渠率領可能最大 韓軍主帥公孫嬰 是因為王齕前幾年攻韓時 始終主戰並指揮力抗的就是公孫嬰 就像我認為趙將是龐煖,是因為數年後他再次領軍合縱,如果這一次他不是重要主力 我不認為他具有可以實際擔負BC241指揮主帥的威望,所以我判斷包抄的燕趙軍 實際主帥必是龐煖。這是從BC241明確資料的反推。所以楚將我沒寫,因為根本無從判斷 所以只能說這一部分我和馮夢龍判斷的推測是一樣的 但我自己雖然推薦人看東周列國志 但我自己卻沒真正看過 (有略翻過) 而且我如果用抄小說來作寫作 那是極可恥的 我其實並不希望有人轉文到歷史類版 因為我會這麼比喻 我寫文章是以前的職業病 我只是像生物學家畫侏儸紀世界 用現有的考據資訊 去考慮技術、物理、地理、氣象上 和經濟上的可能性後,繪出大方向上8、9不離10的世界 所以某些部分並沒有足夠的證據證明我是對的。但是古代的故事和戰史的大方向 是不可能違背理性因素、經濟條件、物理特性和時間連貫的 就如同我不相信羅馬溺嬰習俗 而改相信因鉛中毒造成貴族畸形兒多,才會溺嬰多的說法 其實我所有的文章 並沒有我自己的創見,寫的是在我所有的看過的看法中 我選擇了我認為政治經濟上最符合邏輯的部分組合起來 讓鄉民當興趣看故事 但就純戰史的部分上,可能就讓各位先進見笑了。 不過,我當初遠離學術界,再也不想回去的主因,就是許多專業學者都淪為見樹不見林 的弊病,鑽研細節,結果卻忽略了整個環境,於是各種鬧劇頻生。 就像我自己的老師們不少當上部會首長,卻讓我汗顏不敢承認也不敢聯絡,因為他們的表 現和看法,不用專業人士,連市場賣燒肉飯的阿姨都知道明顯不對時,他們卻以上帝傾向 般的傲慢面對大眾。當文人與知識,脫離了人民與常識的歷練 那就真的是不知所云、 禍國殃民了。 至於某些人拿部分細微證據,挑戰白起白紙黑字的看法,我只想說 如果一個故事畫出來邏輯不符 鄉民無法理解的世界,就會變成跟好萊塢的爛製重拍片一樣 特技100 劇情10分。 甚至跟許多判決書一樣,引經據典,然後結果媽妳個蛋蛋。 當然 我也只是個愛說話的上班族魯蛇 沒啥炫目的身分可以壓人。 讓戰史版專業的各位見笑了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.227.119.170 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490973483.A.805.html

03/31 23:26, , 1F
推斷將渠是燕軍主帥是有可能性存在 但公孫嬰是個虛構人物
03/31 23:26, 1F

03/31 23:26, , 2F
所謂"王齕前幾年攻韓時 始終主戰並指揮力抗" 這個史料依據是?
03/31 23:26, 2F

03/31 23:28, , 3F
韓國的史料非常少 如果韓世家都沒記載 那只能是從出土文物
03/31 23:28, 3F

03/31 23:29, , 4F
去找 像驫羌這個韓國將軍 就是從出土文物上的銘文發現的
03/31 23:29, 4F

03/31 23:33, , 5F
推Fed,一篇"歷普"的文章如果太注重史料細節,就會變得
03/31 23:33, 5F

03/31 23:33, , 6F
像下面那篇回文一樣,只有歷史專業才看的下去,沒辦法
03/31 23:33, 6F

03/31 23:34, , 7F
達到推廣教育的目的。年代或許不精準,但是一般人根本
03/31 23:34, 7F

03/31 23:35, , 8F
看玩不會記得年代,也不太在乎水利的數字是否有誤
03/31 23:35, 8F

03/31 23:35, , 9F
重點是錯誤百出的觀點,歷普並不是瞎扯
03/31 23:35, 9F

03/31 23:36, , 10F
如鄭國渠用差不多150年,絕不是漢代就廢了
03/31 23:36, 10F

03/31 23:36, , 11F
專家眼中可能錯誤百出,但是一般大眾跟本不會注意,也
03/31 23:36, 11F

03/31 23:37, , 12F
不會因此影響他們的史觀
03/31 23:37, 12F

03/31 23:37, , 13F
歷普文章跟歷史小說 還是不一樣吧 不能說因為要推廣
03/31 23:37, 13F

03/31 23:37, , 14F
所有細節都不顧了
03/31 23:37, 14F

03/31 23:37, , 15F
而鄭國渠相關的渠道有部份後來被白渠使用
03/31 23:37, 15F

03/31 23:37, , 16F
以鄭國渠為例,一般人10中有3知道就不錯了,更不可能去
03/31 23:37, 16F

03/31 23:38, , 17F
記得是什麼時候廢除的
03/31 23:38, 17F

03/31 23:38, , 18F
150年不是西漢是什麼 大哥
03/31 23:38, 18F

03/31 23:38, , 19F
當然 或許Fed本意就只想發在八卦版 而不是來這裡
03/31 23:38, 19F

03/31 23:39, , 20F
當然,因為這邊是學者的版,細節當然要注重,畢竟一般
03/31 23:39, 20F

03/31 23:39, , 21F
150年已經算很長的使用期了,總不能一條渠道要求千年
03/31 23:39, 21F

03/31 23:39, , 22F
人不會來這邊吸收資訊。
03/31 23:39, 22F

03/31 23:40, , 23F
就算是上劉寶傑節目的劉燦榮社長 雖然不能完全無錯
03/31 23:40, 23F

03/31 23:40, , 24F
學者的版?我只是業餘的愛好者,連本科生都不是,算什麼
03/31 23:40, 24F

03/31 23:41, , 25F
但細節也是有在顧呀
03/31 23:41, 25F

03/31 23:41, , 26F
學者?
03/31 23:41, 26F

03/31 23:41, , 27F
哎呀 我這樣講是不是有些失禮XD
03/31 23:41, 27F

03/31 23:49, , 28F
不失禮呀 八卦版 有80%我就很有信心啦
03/31 23:49, 28F

03/31 23:50, , 29F
就像我平日的工作 沒有95%的把握我不能寫
03/31 23:50, 29F

03/31 23:51, , 30F
但是八卦版 有信心大方向對 細節如果hgt認為不夠好 我再改善
03/31 23:51, 30F

03/31 23:53, , 31F
這我沒意見 我發文只是想把正確的東西寫出來 而不是為了指責
03/31 23:53, 31F

03/31 23:53, , 32F
任何人
03/31 23:53, 32F

04/01 09:10, , 33F
如果原PO標題不是定"春秋戰國上古史"或許就不會被那麼針對
04/01 09:10, 33F

04/01 09:11, , 34F
另外轉文須經過原作者同意 原PO如果不想被轉 不能擅自轉
04/01 09:11, 34F

04/01 13:19, , 35F
我只說一件事情 不能因為"推廣"細節就不管
04/01 13:19, 35F

04/01 13:20, , 36F
例如說柏楊版的資治通鑑在大部分人眼中是垃圾
04/01 13:20, 36F

04/01 13:22, , 37F
原PO適合說書 中立死板的文獻一般人不會碰 更不用說推廣
04/01 13:22, 37F

04/01 13:26, , 38F
看過很多大陸 春秋戰國的書 寫的比原PO還扯 也一堆人說讚
04/01 13:26, 38F

04/01 13:27, , 39F
但如果定位是歷史小說就沒人針對這點講話 又可順利推廣
04/01 13:27, 39F

04/01 13:35, , 40F
這裡的扯是指數據亂用 或數據是腦補的
04/01 13:35, 40F
文章代碼(AID): #1OtdChW5 (Warfare)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1OtdChW5 (Warfare)