Re: [問題] 想請問魚雷機怎麼被淘汰的?
看板Warfare作者keins (Paragraph 11, confirm)時間8年前 (2016/06/08 20:51)推噓36(36推 0噓 28→)留言64則, 27人參與討論串3/7 (看更多)
: ※ 引述《uniski (夢想航海的水瓶)》之銘言:
: : 二戰期間空對艦的攻擊有炸彈和魚雷兩種,而二戰後因為飛彈科技的發展現在空對艦的
: 主
: 魚雷不是這麼好玩的
: 對於空射魚雷來說,它的射角跟速度都是非常嚴格要求的,如果不對,魚雷就沒用
: 日本[偷襲]珍珠港的時候,空射魚雷才剛研發完畢...狀況其實也不好(西方國家也是)
空投魚雷的開發之前就已經有了,
珍珠港的是淺水用的特別款。
: 魚雷的速度限制四百多公理
: 入射角要越平越好
重點還是在魚雷入水時的姿態必須穩定(雷體先著水會導致魚雷失效),
至於飛機速度快慢的限制主要還是看魚雷的設計。
日本是沒太大的問題,
因為速度限制比魚雷機的飛行速度還高。
美國的話就很有口皆呸,110節速度跟15m高度限制是怎樣?
而且這種條件下的可靠度還是其爛無比:
戰前演習測試的魚雷投下後正常航行機率只有十分之一,
開戰兩年後的1943年中,在一次大規模的投放測試的分析結果中,出現以下的數字:
投放總數105條
36%:Cold run(魚雷未啟動)
20%:沉入水中
20%:魚雷航路偏移
18%:定深錯誤
2%:跑到海面上
31%:正常走行
(總數超過100%的原因是有些魚雷同時出現兩種以上的問題)
: 還要低空射,還要飛往軍艦預估方向(因為魚雷要時間游過去)
: 等1941年之後,飛機的速度都起碼五百起跳
攻擊機的話還沒這麼快,
美國的艦上魚雷機在整個二戰時期都沒到達這個水準,
日軍的流星出來也已經沒機會上船了。
: 另外炸彈的戰術更靈活,例如高空平射、低空用俯衝轟炸或是跳彈
別鬧了,高空對航行中艦艇投彈的命中率根本不能看。
太平洋戰場請不要考慮滑翔炸彈之類的特殊場合,謝謝。
: 所以其實珍珠港之後就...比較沒用了.(至少我自己的認知是這樣,錯了跟我說)
錯得很離譜。
: 另外更靈活的是潛射魚雷,戰績豐厚
: 日本的艦射魚雷就算了,那個打沉自己的可能都還比較多
....你真的有熟這一塊嗎?
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1465317328.A.647.html
: 推 leptoneta: 把船打幾個洞,找俯衝轟炸機;把船擊沉,找魚雷攻擊機 06/08 00:43
: 推 BUMAS: 日方的空射魚雷還是取得不少戰果阿,只是損失也很大,日本 06/08 00:45
: → BUMAS: 有一套必中投雷法,不過拿命去拼就是了 06/08 00:45
日本俯轟早期的特高命中率,除了飛行員的經驗之外,
也是靠三機一組依序進入、且極低高度才投彈的戰術才能達成的。
這對防空火力不足的敵艦很有用,
但是對機槍火力大幅強化的美國軍艦,就算攻擊成功往往也損失慘重。
: 推 colin1120: 二戰要確實擊沉 魚雷還是比較可靠 06/08 00:47
: → eszerfrm: 日本是非主流啦,歐美拿命拼不值得 06/08 00:47
: → colin1120: 潛射魚雷戰果豐厚 美國的卻也惡名昭彰 06/08 00:47
: → eszerfrm: 一般還是靠潛艦 06/08 00:48
: → eszerfrm: 美國的馬克魚雷 回馬槍XD 06/08 00:49
: 推 BUMAS: 美國的邏輯跟日本不一樣啊,日本會這麼看中魚雷很大一部分 06/08 00:50
: → BUMAS: 是因為九段作戰,艦載機的目的是要幹對方的戰艦的,必須要 06/08 00:50
: → BUMAS: 靠魚雷 06/08 00:50
: 推 leptoneta: 美國後來的空射魚雷就改進缺失了 大和就是魚雷擊沉 06/08 00:50
雖然說改進後的魚雷分發到前線也是1944年下半的事情了,
不過改進後的魚雷性能的確有很大的進步,
450 kt / 730 m的條件要合理多了。
: 推 kira925: 日本那個是漸減作戰產物 實際上氧氣魚雷是真的有不錯戰果 06/08 00:51
: → kira925: 只是沒有空優以後就是炸自己居多了... 06/08 00:51
: 推 BUMAS: 美國比較有制空的想法,航艦的主要目標是對方的航艦,所以 06/08 00:51
: → BUMAS: 以制空跟快速癱瘓對方甲板為主 06/08 00:51
: 推 colin1120: 呃... 空投型氧氣魚雷當時並沒有進入量產階段 06/08 00:52
: → BUMAS: 大和那情況,不出魚雷把你上層炸爛一樣可以 06/08 00:53
: → colin1120: 直到最後 日本的空射魚雷都還是以空氣魚雷為主 06/08 00:53
是的。日本的航空魚雷一直都是以增加炸藥量為改進目的,
魚雷本身的航速則一直維持在41-42kt左右的水準,當然也都是空氣魚雷。
: → BUMAS: 其實看艦載機的配置就可以看出雙方的差異 06/08 00:53
: → colin1120: 氧氣魚雷當時幾乎只有艦艇用九三式跟潛水艦用九五式 06/08 00:54
: → BUMAS: 美國人就是想這搶到制空後慢慢玩死你,日本的想法就是拼一 06/08 00:54
: → BUMAS: 波 06/08 00:54
: 推 leptoneta: 美國也是後來才改的 當時航艦主流就是一波流 06/08 00:56
: 推 ggeneration: 請愛用格魯曼鐵工廠製品 謝謝 06/08 00:57
: 推 leptoneta: 引擎夠力 冰箱也會飛上天 謝謝 06/08 00:59
: 推 BUMAS: 日本那個必中投雷法,就算格魯曼系列也受不了 06/08 00:59
: 推 nanshinner: 日本不是不注重空優,是空軍力量損失慘重無法兼顧吧 06/08 01:01
另一個原因是在九段作戰中可以這樣搞:
因為在九段作戰中,只奪得決戰戰場水域附近的制空權、
避免敵軍的艦上機前來干擾決戰,其實就算是達成目的了。
但是進入1942年的雙方機動部隊對戰之後,
艦上戰鬥機的任務就更加吃重,需求數量也比原本想像的多。
: 推 BUMAS: 不是喔,你看日本航艦的艦載機配置,就是盡量裝大量的艦攻 06/08 01:04
: → BUMAS: ,美國最多的是艦戰,其次是俯衝轟炸機,魚雷機超少,根本 06/08 01:04
: → BUMAS: 的邏輯就有差 06/08 01:04
日本正確來說是比較少艦戰,相對重視艦爆與艦攻;
到了1944年也警覺到這樣的問題,
不過由於日本沒有F6F或F4U這種適合戰轟機任務的重型艦上戰鬥機,
因此是把部分零戰掛上250kg炸彈變成爆戰。
美國一開始也是比較重視俯轟
(因為同時要執行偵查與俯衝攻擊任務),
一開始甚至有期待SBD可以兼差當雙座戰鬥機用,拿來補助防空能力。
大概在中途島前不久才開始增加戰鬥機的比重,
而戰鬥機擴充到36架則是在中途島以後的事情,
擴充到過半則是在F6F開始大量服役以後的事情了。
(同時也因為F6F與F4U本身的武裝掛載能力也夠,
用來對地攻擊也相當堪用,
因此可以少載一點俯轟或攻擊機)
: 推 BUMAS: 其實我覺得日本在中途島會出事,很大的程度跟戰鬥機不夠有 06/08 01:05
: → BUMAS: 關,都拿去盡量增加攻擊機了 06/08 01:05
: 推 colin1120: 中途島當時的作戰跟目的就是那樣 換別人上去要多帶艦戰 06/08 01:24
: → colin1120: 大概也沒幾個敢點頭 06/08 01:25
: 推 leptoneta: 事實上護衛航艦只裝艦戰和艦攻 不帶俯衝轟炸機的 06/08 01:44
這點美國的CVL與CVE也一樣,
原因並不是任務問題,而是俯轟的降落特性不太適合在輕空母上操作。
: 推 jetzake: 要擊沉大型船隻還是要靠魚雷啦 畢竟只有魚雷能攻擊水線下 06/08 01:46
: → jetzake: 美國到後期攻擊小型船艦還會用一種五吋口徑的火箭彈 06/08 01:46
: → jetzake: 更進一步 如果只是要癱瘓敵艦防空火力 也會直接用機槍掃 06/08 01:47
: → jetzake: 日本的中小型船艦防空火力大多不怎麼樣 魚雷又特別大顆 06/08 01:48
: → jetzake: 要是運氣好引爆魚雷 光用機槍也可以打沉萬噸級的大船 06/08 01:49
鈴谷表示:
: 推 durant1224: 珍珠港後沒在用魚雷 那擊沉大和武藏是用什麼 嘴砲嗎 06/08 06:23
: 推 wl3532: 如月表示 06/08 07:56
: → srx00000: 人肉導引+1000磅/2000磅,人家還不一定打的到你, 06/08 08:10
: → srx00000: 用魚雷機幹嘛? 06/08 08:10
: 推 Galm: 現在戰機都是丟反艦飛彈了 06/08 08:35
: 推 lljjfrdr1: 魚雷機沒有那麼少見,以ijn海航來說,珍珠港後還有珊 06/08 09:25
: → lljjfrdr1: 瑚海海戰 中途島 東所羅門海戰都有魚雷機戰例 06/08 09:25
: → lljjfrdr1: 歐洲還有英國箭魚斷腿傳說嘞..... 06/08 09:26
: 推 lljjfrdr1: 光航母對決也不會純艦爆 SBD了,更不用說戰列艦這種把 06/08 09:35
: → lljjfrdr1: 甲板 炮塔加厚防禦的艦種,更不可能光靠航彈擊沉 06/08 09:35
: 推 M1004218: 玩過wows空母,只能說這哪牌魚雷機… 06/08 11:23
: 推 M1004218: 不用低飛低速又零距離丟雷,魚雷還能即時拉正深度… 06/08 11:24
: 推 yenyen0403: 瓜島戰日本不是好幾艘驅逐艦/運輸艦被B17的水平轟炸 06/08 11:46
: → yenyen0403: 給擊沈,是好運還是技術好XD 06/08 11:46
: 推 yenyen0403: 還有稍後的一次大規模運補艦隊被美軍跳彈給幾乎全滅, 06/08 11:48
: → yenyen0403: 效果那麼好,後來就很少聽到有在用 06/08 11:48
: 推 g3sg1: 其實SBD也能帶魚雷 不過似乎阻力會很大 06/08 13:07
: → g3sg1: 跳彈好像也跟丟魚雷一樣很吃投彈飛機的高度/速度 06/08 13:08
: → g3sg1: 俾斯麥海那次戰果風速是因為沒啥護航 06/08 13:08
: → g3sg1: IJN:IJA的船? 我才不護航(言吳) 06/08 13:09
錯誤。
事實上是日本海軍的護航艦艇也一樣在美軍的跳彈攻擊下損失慘重。
: 推 reich3: 俾斯麥海海戰根本是米國各型轟炸機的快樂打魚日~ 06/08 15:55
: 推 chienjr: 看wiki似乎是有瑞鳳的零戰隊掩護吧,不過指揮失當的感覺 06/08 16:36
: 推 Archerfish: SBD不能帶魚雷,後繼的SB2C倒是有實測過,在戰後一小 06/08 16:40
: → Archerfish: 段時間取代了TBF的位置 06/08 16:40
: 推 Archerfish: 跳彈轟炸在之後也有在用,所以甚至出現機頭裝備75mm 06/08 16:45
: → Archerfish: 的B25,可以配合壓制日艦防空火力 06/08 16:45
: 推 bluwoo: 因為反艦飛彈出現了....傳產只剩下明星臉能賺了...時代!茶 06/08 17:07
: 推 yakifone: F4U有試驗過掛兩顆魚雷還能飛,夠悍 06/08 17:12
能飛歸能飛,適不適合幹這一行就不一定了。
德國的Fw190也有可以掛魚雷的改型,
然而會造成飛機重心位置改變,飛起來相當危險。
: → yenyen0403: 俾斯麥海戰 凌零戰直掩隊按照慣例在中低空等美轟炸機 06/08 17:25
: → kira925: 75mm也不小管了... 06/08 17:25
: → yenyen0403: 爬高進行常規轟炸時攔截 沒想到這次卻是超低空的跳彈 06/08 17:26
: → yenyen0403: 轟炸... 目送轟炸機炸完離去 有種被陰到的味道 06/08 17:27
: 推 makoto888: 超低空不是反而容易被船上的防空砲打到? 06/08 19:25
如果目標的防空火力不夠的話,那還是很有可能成功。
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二戰前在歐洲流傳的笑話之一:
"Mussolini, Hitler, Chamberlain, Daladier, which wins?"
答案:請將上句所有單字的第三個字母再排列一次。
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TBD?
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魚雷。(一秒)
不過這也跟美國國會在戰間期大砍NTS預算有關,
因為這導致他們根本沒錢做大量樣本的可靠度測試。
※ 編輯: keins (36.234.128.30), 06/08/2016 21:18:58
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TBF的評價算是很不錯,
後來原本由SBD執行的偵察任務也交給TBF執行了。
不過因為當時空用魚雷的可靠性實在太爛,
因此魚雷機的數量自然也壓在比較低的水準。
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然後從SB2C後,Curtiss就再也沒拿過海軍艦載機的訂單。
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沒錯。
不過這時的機上用雷達預警功能其實還很陽春,
跟之後的專職預警機是兩回事了。
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因為日本系的魚雷機為了在低空閃避對空砲火,
對運動性其實是有比較高的要求的。
(這點除了艦上機以外,對陸攻機也一樣如此)
不過,現實上耐彈防護能力還是比較靠譜。
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誰說的啊....
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VT信管其實還比較次要,遠程警戒雷達加上戰鬥機指揮系統才是最關鍵的。
日本在馬里亞納損失的艦上機之中,
絕大多數(75%左右)都是在外圍就被戰鬥機攔截掉的。
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做是做得出來,但是進入大量生產之後問題就出來了,
加上航空汽油等等的基礎工業底子不夠,這才是真正的重傷害。
後來美國人對譽引擎的評價就滿不錯的。
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