Re: [討論] 民國初年不重視軍工業的原因?

看板Warfare作者 (KAU)時間12年前 (2012/02/26 14:16), 編輯推噓38(38推 0噓 87→)
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許多人都以為日本明治維新後的局勢是一帆風順，實在是對近代史大錯特錯的誤解。 就跟滿清百日維新遭受到的反動一樣，明治維新前後也是暗潮洶湧，內戰、暗殺、 恐怖主義活動頻發，在各方面來說日本內部都並不是個可以安穩推動改革的環境。 (這方面便不細講，請參閱過去我的拙筆：軸心三國之日本篇) 總的來說，雖然在明治維新的過程中靠著對舊士族的極不公平之打壓，但是農民也並 沒有得到更好的生活條件，日本政府初期為了快速發展工商業，因此採取了揠苗助長 式的國家資本主義，也就是以官辦轉民營的手法(現代似乎有個新潮名詞叫BOT，但本 質上是一樣的把戲)來試圖扶植本國的產業發展起來。 但這跟過去薩摩或佐賀那樣在國內自主研發建造煉鋼廠與反射爐的進程不同，當時的 日本並沒有真正對於軍火、煉鋼等重工技術的大需求，市場也根本不曉得在哪裡。 作為後進國家的日本，不僅沒有辦法像英法等控制廣大殖民地的老牌列強，享有壟斷 殖民地市場與原物料的銷售與生產成本優勢；而在工業技術上也遠不如同為新興後進 國家的德意志，在各方面都討不了好處。在一次大戰摧毀了歐洲之前，日本製品唯一 能賺得到錢的出口地就是比他更後進的中國。 於是政府用便宜的錢把土地免費送給了大財團設廠，還倒貼補助他們導入工業機具， 但是這方面的投資卻始終是越投越賠本。在二次大戰戰敗之前，日本唯二能稱得上是 賺錢的工業投資項目，一是生絲紡織、二是農產品加工出口業，軍火煉鋼造船凡此全 都是賠本生意。更要命的是紡織業的日本出口對象是英國、罐頭輸出到中國或美國， 也許你已經注意到了，這些日本賴以維生的輸出市場也正是他後來開戰的對象。理所 當然跟自己的市場鬧翻，是不會有辦法得到收入的。 一如海耶克所說，所有的社會主義計畫經濟長遠來看，都必定會遭受到致命的失敗。 就算政府裡再多專家學者在做運籌維幄，政府的計劃永遠是趕不上市場的變化－－－ 而公家投資對某些特定工業項目的鼓勵，也根本就是毫無出路的鏟錢進爐子燒。更何 況計畫經濟無可避免地會造成貪污腐敗，絕對的權力使人絕對的腐敗乃是定理。 這讓我想起楊威利講的那句話：最差的民主也贏過最好的專制。更何況明治政府不只 專制、還是個貪污腐敗的專制。 話題回到日本的工業化進程上。日本倒不是完全沒有翻身的機會過，一次大戰期間， 日本由於填補歐洲大戰造成的國際市場空缺，所以其製造的工業產品，如腳踏車、 收音機、罐頭食品等開始大舉進入中、美、歐市場。但是四年的戰爭景氣稍縱即逝， 這段期間累積的資本，沒能讓日本產品成熟到足以抵禦四年後捲土重來的歐洲列強 傳統名牌商家。 這其中理由也是一目瞭然的：如果你能買得到維克斯鋼或克魯伯鋼，誰想用沒便宜多 少的價碼去買八幡鋼或東北鋼？ 不過就算基礎底子不夠，假設抄的老師好，或是本身有點子有創新，肯下本玩個幾十 年，想必成果是不會太差的。然而日本的問題是他們一開始就跟錯了老師。 日本維新的太早，帶來的問題就是他們不幸抄到了法國人身上。太平天國之亂後才開 始要認真搞自強運動的大清，理所當然地注意到了正在掘起的普魯士/德國，雖說日本 不是笨蛋也一樣注意到了德國的成就，但問題是已經開始學起來一套的東西，是沒那 麼容易從零再開始的。 這個悲劇造成的影響到底有多可怕很難說得清楚，可能會有人覺得太誇張，但日本真 的是打從1860年代開始至今就像中了邪一樣，不知為什麼在輕兵器設計的領域上，總 是交不出一張能看的成績單。 最早的村田式步槍抄的是法國夏士波後裝槍的設計，雖然不是把爛槍，但是在中法越 南戰爭中，已經證明即使是拉一打一的後裝槍，面對可以連發的卡賓槍也已經遠遠屈 居下風的事實。接下來在無煙火藥栓式步槍的年代，有阪三八式步槍成為了皇軍唯一 堪用的武器－－－因為日本不曉得哪根筋不對，好好的傑作馬克沁不學，他們居然挑 了把法國機關槍霍奇開斯式。於是這就注定了日本未來不可能有把能用的重機槍。 後續的悲劇沒有止境，在英國有劉易士、丹麥有邁德生、捷克有勃諾ZB.26、美國有 BAR作輕機槍的戰間期，日本自主研發了不論外型或裝填方式都很異色的歪把子。不 過日本很快就知道自己玩脫了，所以後來在中日戰爭時，拿繳獲的國府軍捷克機槍， 山寨出了類似但不同口徑的盜版品九六與九九輕機槍。 二次大戰的戰敗似乎也沒讓這個詛咒終結，戰後日本研發的第一支機關槍六二式，繼 承了祖先們的光榮傳統，成為了被自衛隊員咒罵為"單發機關槍"、"巴嘎機關槍"的傑 作囧兵器，而戰後第一支步槍六四式則被嘲笑為"全自動解體步槍"。進入二十一世紀 的現在他們有稍微比較學乖了，都是買外國的授權執照來做東西，就沒出太大問題。 與此相對的，大清真該好好感謝袁世凱，此人沒什麼政治頭腦，但選槍的眼光絕對是 內行。受他的影響，我們的北洋眾軍閥全是哈德族，民國用了山寨馬克沁的二四式作 制式機槍、用了委員會式漢陽造、用了98式標準型作中正式、輕機槍用了捷克ZB.26。 這把槍稍後被英國人和日本人山寨，演化成了布倫與96/99槍系。 當然這是有點雜談的範疇啦。當然比起很多東西是"做不出來"的民國，"作得很爛"的 日本是有資格嗆聲的，那又為什麼日本維新後還是提不高工藝品質？日本製品的品質 又是何時提高到我們認知中那樣操不壞的任天堂與偷油塔？ 追根究底，就是三菱、三井、住友這些受政府扶植的大財團，本質上保留了官家的官 僚息氣，對於技術開發、市場行銷與回饋反應等非常的遲鈍，這些企業不思進取，他 們只想著要如何應付政府與軍方開給他們的需求清單，並不考慮進出海外同歐美競爭。 在人事任用上同政府一樣，採用了傳統的年功序列制，再無能的人都有辦法領一輩子 死薪水為公司當倒茶水小弟領退休金，這樣的財團生意做的再大也不是成功企業。 二次大戰的戰敗對日本來說反倒是一次從頭開始的機會，美軍駐日與韓戰爆發，使得 美國需要在日本建設美規軍需品的生產線，從美國師傅那裡，日本人真正學到了何謂 現代的物流輸送、生產線系統與企業經營Know-how。在稍後的60~80年代，日本人因為 不罷工、不怠工的辛勤生產，配合美國式的生產技術，很快就步入了高度成長期。 雖然日本式企業傳統的這種封建官僚息氣，諸如年功序列、溫情主義依然存在，這也 造成了泡沫經濟崩潰後日本企業的轉型困難－－－但總的來說還是比明治時代好多了。 就各方面來看，明治維新也好、大正民主也罷、甚至直到昭和年間軍國主義的日本， 事實上都不夠資格稱作是一個真正的工業國家。他的工業水準停留在18世紀末拿破崙 戰爭時期那個年代的英國紡織輕工業程度，軍艦、飛機雖然可以自主設計製造，但真正 的關鍵技術如引擎、輪機、材料科技等核心方面的技術活，卻都要靠外國授權進口。 這樣的武器國造跟台灣造經國號沒什麼兩樣，我們都只做了個殼，裡頭心臟還是洋貨。 －－－實際上，就算直到今天，別說是台灣或日本，乃至對岸的中國，在這種紮實的 純技術領域上，距離那些傳統的老牌歐美列強還是差上一段很大的鴻溝要趕超。也許 日本成了汽車大國、韓國成了造船大國、台灣成了代工大廠、中國成了世界工廠－－－ 但我們都還是在用英國人的複合材料、德國人的化學電池、俄國人的火箭發動機、法 國人的論文、美國人的反應爐機件在製造所謂的"國產品"。 所謂趕超，是要從教育、科研、組織系統上全面下手，而且得花上以世紀為單位的光陰， 才能有所成就的，非一蹴可及也。明治維新只是個起頭－－－走到現在，還沒到終點呢。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.36.30.14
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02/26 14:25, , 1F
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02/26 14:26, , 2F
歪把子(十一式)真的是輕兵器史上的奇觀...
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日本輸出紡織品(ex.絲襪)程度到美國要反日貨......
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推，更別說法軍教範把日軍戰術馬糞化的好教育XD
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推
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通篇還蠻"以偏概全"的...
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02/26 16:21, , 7F
袁世凱其實政治頭腦還可以，但是作為真的是...
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推
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老袁的政治頭腦應該分稱帝前後吧XD
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推
02/26 18:16, , 9F
值得推一個~!
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推
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國府真的是運氣好拿的都是好槍，如果拿的都是爛槍真懷疑，抗戰
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能不能打的下去
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推
02/26 18:56, , 12F
袁世凱是當世英雄, 不過撞著孫文這個蘿莉剋星招架不來...
02/26 18:56, 12F
推
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推巴嘎XD
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推
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推
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推...
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02/26 20:32, , 17F
推~~~
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推
02/26 20:45, , 18F
中國長期以來運氣都不錯有跟對老師，但是學生自己的造化就...
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推
02/26 20:55, , 19F
原來96/99是這樣來的 怪不得很像啊
02/26 20:55, 19F
推
02/26 21:28, , 20F
不過不是英國支持新政府，法國支持幕府？怎麼會抄法國？
02/26 21:28, 20F
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02/26 21:28, , 21F
可不可以請高仔賜教一下XD
02/26 21:28, 21F
推
02/26 21:49, , 22F
一說 維新以來日本都是模仿德國 因為德國也建國未久可以為鑑
02/26 21:49, 22F
推
02/26 22:05, , 23F
推
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02/26 22:58, , 24F
看到倒數第四行推不下去
02/26 22:58, 24F
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美國人的反應爐機件 ...對啊，現在不是都還是用GE還誰的
02/26 23:00, 25F
推
02/26 23:10, , 26F
好文
02/26 23:10, 26F
推
02/27 00:10, , 27F
這~~覺得這是一個技術史的好題目 但討論應該更深入
02/27 00:10, 27F
推
02/27 00:23, , 28F
推薦這本書http://tinyurl.com/lv7kw4 日本還是有核心
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推
02/27 00:23, , 29F
我可以轉借嗎?y
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02/27 00:23, , 30F
技術的
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推
02/27 00:54, , 31F
推
02/27 00:54, 31F
推
02/27 03:00, , 32F
講這麼多 NASA還不是挑了Nikon的相機上太空
02/27 03:00, 32F
推
02/27 03:19, , 33F
精彩，不過清末自強運動的開始，並不比明治維新晚，基本上
02/27 03:19, 33F
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是以總理衙門成立為代表年（1861，咸豐11年），我想輕兵器
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的良窳，基本上我們只是比較命好，不是結構性因素。
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日本人防守的島 美國要50萬人去打 給中國人守估計美軍5位ok
02/27 04:19, 36F
推
02/27 05:59, , 37F
問題是在明治維新前日本就開始幕府自強運動了,
02/27 05:59, 37F
推
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很多藩有自己的自強運動...教育較中國普及
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推
02/27 11:17, , 39F
在明治政府學習西方的國民教育之前時,日本教育並不普及
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還有 46 則推文
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02/28 17:42, , 86F
不分解駄載你是當它自走砲嗎XD
02/28 17:42, 86F
推
02/28 17:47, , 87F
所以問你要給他分解成幾塊帶上戰場?
02/28 17:47, 87F
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02/28 17:49, , 88F
如果交給駄載的話,那更不會使用Mle1897了....
02/28 17:49, 88F
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02/28 17:50, , 89F
除了第二線運輸用的以外，我還真沒看過誰駄運機槍過...
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喔 有啦，比利時的小狗拉馬可沁(附輪子...
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日俄戰爭時期機槍基本都是駄載...
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懶得一一回應了，http://goo.gl/bc2yD 先去研究研究吧
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元々の技術不足に加え、実包自体の原因もあって故障が続
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発していた
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↑ So?把全文看完好嗎
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推
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運輸用的駝載只要裝箱或掛兩側即可,通常也沒人就這樣上
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日本的仿馬可沁有問題，那為什麼帝俄可以用馬可沁痛宰
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一般機搶組就是扛槍、一人扛三腳架、一人扛彈藥
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日本人？
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只是後來獸力運輸變成汽車運送而已，跟槍的便利性沒多大
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關聯
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02/28 18:23, , 102F
日本軍工業問題本來就很多，槍只是其中一部份而已
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唉..跟兩位真是沒完沒了，還是去查查資料吧，不過連結都
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02/28 18:28, , 104F
貼給你了也不看（還是看不懂？）...
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第一次聽到用短槍槍可以便利駝運，還把它當優點?
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更何況當時，三腳架一點都不獨特(各國都有
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短槍管
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另外作戰傷亡跟作戰型態與兵力都有直接關聯，說日軍被
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然後呢，裡面自己都說哈乞開斯表現很差，三年式還加了
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馬可沁痛宰也太好笑了吧...旅順日軍傷亡1萬6，可是奉天
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麥德森的設計
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痛宰不是我說的，是日本人說的
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另外日本人最後還是用了水冷的98式，所以呢？
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俄軍也被日本機槍痛宰傷亡達9萬（英國武官講的）
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実は反動利用の水冷式機関銃の方が、費用や故障の面から
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02/28 18:33, , 116F
見れば遙かに有利だった。
02/28 18:33, 116F
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這又怎麼說？
02/28 18:33, 117F
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02/28 18:36, , 118F
我說的是初選理由又沒講熟優熟劣，兵器改良本來就有進程
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02/28 18:37, , 119F
而且關乎使用環境、技術力、經濟力等等因素，怎可同日
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02/28 18:38, , 120F
而語...
02/28 18:38, 120F
推
03/02 16:33, , 121F
BOT應該比較像民營轉官辦喔...剛好是反過來
03/02 16:33, 121F
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03/03 02:39, , 122F
原po根本就不懂亂扯，那叫殖產興業，台灣也施行過...
03/03 02:39, 122F
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03/03 02:46, , 123F
日本江戶期的「箱根用水」（1670年）那種才叫 BOT
03/03 02:46, 123F
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08/13 07:21, , 124F
問題是在明治維新前日本 https://noxiv.com
08/13 07:21, 124F
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09/16 03:31, , 125F
機槍重量就是機槍的便利 https://daxiv.com
09/16 03:31, 125F
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