Re: [問題] 關於彎刀

看板Warfare作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間13年前 (2011/03/09 02:34), 編輯推噓8(8推 0噓 69→)
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※ 引述《RangerWang (Ace)》之銘言： : 但是在有配盾的情況下，槍對劍盾手並不是那麼有利， : 劍盾對槍的勝率要拉到五五波甚至六比四、七比三都是可能的， 盾隨著鎧甲的普及很快被軍隊淘汰了 因為鎧甲的有效防禦範圍大於盾 在行動上又較為方便 更可以不受限制的使用雙手武器 除了可以抵擋弓箭的大盾之外 小型的手盾在戰場上消失的速度很快 鎧甲的防禦力發達程度較西歐為高的日本 很早就捨棄手盾 騎馬跟步戰都改以雙手武器的弓箭為主要武器 備用武器則用刀劍 之後到戰國時代步戰更進一步引進長槍 就更是沒有使用手盾的必要 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.85.220.170
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我確實沒討論鎧甲演進，不過你也同意刀劍不是無用裝飾
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而是有其作為備用武器定位的兵器吧？盾只是輔助討論的
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紙甲和竹甲的防御力比鎖子甲板甲高？
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日本鎧甲裡頭是有鐵片的 在東方金屬綴片鱗甲普及的比較早 接收了從中國傳去的技術後 日本室町時代就開始普及鱗甲類的大鎧 就以防止弓箭貫穿為主要設計 同時代西歐普及的鎖子甲對弓箭的防禦力很低 之後戰國時代的當世具足 形式比較多種 但大致上是將身體部位配以一體成形的板甲 手腳依然沿用比較容易活動的鱗甲 日本鎧甲之所以在手腳部分只用大片護甲 而不是跟西歐板金甲全包覆的理由 主要是活動方便 以及戰場上的主要威脅是弓箭 在前面鎧甲效果的討論中已經有人說明了 鎧甲防禦刀劍斬擊的效果比防貫穿更好 輕刀劍的斬擊是切不進去的 有一說是日本刀劍除了配起來爽之外 在戰國時代戰場的主要用途 只是砍下死人頭拿去領賞 反而是江戶時代的配刀習俗 導致的突發小規模械鬥中才成為主要武器 在戰場上作為備用武器的話 斧頭 棒槌跟刀劍其實是各有勝場 小型手斧就是重心在前不能做得太長 間距較為短些 否則在甲冑步戰上還強過刀劍 ※ 編輯: NKN 來自: 219.85.220.170 (03/09 09:58)
推
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我一直以為 武士在戰場上 靠的是槍術還有柔術
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武者劍術中 以武士刀攻擊鎧甲縫隙的作法,遠不及柔術 小刀
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其實日本戰場的主要武器是弓箭 源平合戰更之前的時代就是以騎射為主了 後來進入步兵的時代也是以弓箭跟火槍為主 ※ 編輯: NKN 來自: 219.85.220.170 (03/09 10:00)
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我指的是步戰的時候...武士刀只能砍砍雜兵 武士對戰 靠柔
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戰國時代有名有姓的戰死武士 在戰場上被雜兵弓箭跟火槍殺死的最多 死於刀劍的很少 三國演義的武將單挑終究只止於男人的浪漫幻想... (遠目) 劍豪大都是一些浪人 終究在太閣立志傳V裡頭除了當保鏢之外 沒啥用處 ※ 編輯: NKN 來自: 219.85.220.170 (03/09 10:10)
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對，所以才有所謂流鏑馬的訓練，武士刀崇拜是後來出來的
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個人認為武士刀崇拜是江戶時代無戰可打的公務員武士吹出來
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自我感覺良好用的，以合理化小惡魔零壹的開箱文花費XD
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江戶時代的社會狀況 攜帶容易的刀劍就比戰場上有用了 就跟現代槍械犯罪還是攜帶方便的手槍較大宗一樣 加上幕末京都充斥著這種現代墨西哥式的暗巷殺人 大概才是日本刀神話的主因吧 近距離格鬥武器跟技術是有派上用場的時候 只是不是在會戰的戰場上 ※ 編輯: NKN 來自: 219.85.220.170 (03/09 10:15)
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就跟CS玩久會以為AK47天下無敵一樣XXD
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現代戰場的主要死因是砲擊跟空中轟炸 這種對手根本不用看見你的單方面攻擊 (聳肩) ※ 編輯: NKN 來自: 219.85.220.170 (03/09 10:17)
推
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AK是拿來掃戰壕用的，但現代火力能讓你接近戰壕嗎XD
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在緬甸的內戰交戰距離倒是很短 但那邊主要的威脅還是迫擊砲
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在幕末京都 暗殺橫行的時代 ?本龍馬 大推左輪手槍...
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龍馬 的武器升級路線 太刀>小太刀>左輪手槍....
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後來不是推薦萬國公法嗎？原來如此XXD
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也有錘/斧和劍都帶，視情況用的。又差不了幾公斤
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這幾公斤在你跋山涉水的時候就很重要了
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日本死於弓箭的比率較高 很難推導出日本護甲防禦較高
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的事實 因為追擊困難的可能性還比較高
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同時代的大鎧跟西歐鎖子甲的完成度是一目了然啊
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我認為這是目的 與戰鬥模式產生的差異
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事實上 日本的大鎧在面對混戰時很難防護利器
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但鎖子甲對真正致命的關節內側卻可以有效防護
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大鎧是騎射戰的用品
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有混戰需求後誕生的就是戰國的當世具足
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下面也可以穿上鎖錐子
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但日本的騎射效用很差 距離短 難以換邊 馬跑不快
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要完全不陷入混戰就是傷敵效用有限
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培養成本又高的驚人
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合適的地形也不多 並不是個十分優秀的配置
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而日本戰國時代早就不適合重型裝甲生存
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火藥迫使加速衝向敵人而不是承受敵人砲火
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你舉的例子都只證明日本的發展不合時代
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事實就是日本被弓箭跟火槍射死的人比被刀劍殺死的多
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要拔刀近戰都已經是追擊的場面了
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大鎧比鎖子甲防護力佳這是從構造上有鐵片就能看出
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鎖子甲碰上強力的弓箭是很容易被貫穿的
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日本的和弓獨特的上下不等長構造在延伸射程上也很優越
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推
03/09 21:48, , 39F
"死在弓箭和槍的人較多"跟"劍是輔助武器"並不衝突
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根本就是同一回事 就像水杯是半滿還是半空一樣
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你只用刀 就會推導出 因為有鐵片 所以防護較佳
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但事實上刀跟槍是同時配 多層鎖子甲跟盾牌也是
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而我在討論的 不是刀是輔助武器這件事
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而是日本大鎧防禦優良這件事
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裝甲防禦 是由使用場合來決定的 日本大鎧面對的是一個
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多山 多起伏的地形 步戰伏擊比起騎射更合適
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而即便是騎馬作戰 更容易受到的是由下往上的攻擊
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由上往下披掛式的鎧甲更難勝任這種任務
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為了靈活而缺乏防禦的關節內側更是致命的缺失
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關節內側離大關節動脈很近 這不是一般刀傷可以比擬的
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你可能中了兩三箭還可以戰鬥並且參加下一場會戰
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但鮮少有人能在戰場上替動脈進行止血帶止血法
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深度貫穿傷比斬切傷還容易致命是戰場上的常識 OK
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大鎧防禦的主要目標就是由上往下落的弓箭
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日本馬非常矮小騎上去也沒有多高 何來由下往上攻擊這回事?
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何況室町時代的戰爭主要是武士之間的戰鬥 步兵沒有後來多
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深度貫穿是針對軀幹與頭部才有致命的效果 而正面與頭
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部的防禦正好是盾牌的功能
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即便對方只高你一個頭 攻擊向量都會改變朝上
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再怎麼說也是頭盔跟鎧甲的主防禦部分吧...
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不 面對戰場上的主要武器長槍 或是刀刺 攻擊會順著
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盔甲弧面往腋下 大腿內側滑進
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面對由下而上的劈砍 也沒有足夠的包覆面積
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比起騎戰 反而陸戰的問題比較小
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我是說對頭跟軀幹的攻擊正好是頭盔跟鎧甲的主防禦部分
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我一直要說明的就是大鎧是防弓箭用的
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日本導入足輕跟長槍是後面的事情了啊!
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武士放棄進口中國長劍改用武士刀 正好說明了他們有近
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戰的需求 這可是武士刀發展之初的事 並沒有很後期
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還有 這是現代劍道才是以頭盔 跟胴甲為目標
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以香取神道流而言 許多攻擊正好是針對盔甲沒包覆的
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腋下 該邊 腕內 脖子側邊
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我在說防弓箭你在那邊跟我用刀劍攻擊鎧甲的間隙真是雞同壓講
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下線來去睡了
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要拔刀近戰都已經是追擊 https://noxiv.com
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而是有其作為備用武器定 https://daxiv.com
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事實上 日本的大鎧在面 https://daxiv.com
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