Re: [問題] 美國參與二戰

看板Warfare作者 (無想流流星拳)時間15年前 (2009/05/14 23:22), 編輯推噓28(28021)
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※ 引述《Fernandeo (Fer)》之銘言: : 資源和市場來維持本身的繁榮。美利堅合眾國則有本錢關起門來說要自給自足 : ,退一步來說,往南邊尋求對中、南美洲的控制也實在是綽綽有餘了。英國對 : 歐洲和美國對歐洲的依賴程度絕對大不相同。 : 綜觀歷史的脈絡,我實在無法衷心認同美國參加二戰是基於他們傳承了英國的 : 戰略觀點,反而認為這兩個國家極不相同。即便他們最後採取相同的行動,中 : 間的心路歷程差異之大不可一概而論。 我認為這分界點在於二戰, 大家都認同, 美國是從二戰開始放棄了孤立 主義的. 但美國的孤立主義, 本質卻是建基在不列顛和平之上, 因為英 國控制了海洋, 所以美國可以光榮孤立. 事實上, 就經濟的角度看, 這世界大部份地方都可以自給自足的. 只是 問題在於建立在自給自足下的經濟, 發展是有限的. 舉一個例子, 我們說日本是一個資源不足的島, 但德川時期的日本也一 樣可以鎖國, 只是憑日本本土的資源, 假設沒有黑船, 德川要發展多久 才會產生工業化? 同樣, 清朝底下的中國大陸也絕對是自給自足, 而不是今天那個多項資 源皆欠缺的國家. 問題是, 要達成這種自給自足, 擁腫的農業經濟就變 得不可避免, 要維持這個體系, 即使有本土工業化的產生, 也是舉步維 艱, 這本質就是「自給自足」的問題, 因為自給自足就會使經濟遷就自 己國內已有的市場或資源發展. 比方說, 英國是否一定要工業革命? 如果英國要像清朝, 德川幕府一樣堅持, 英國並非不可以自給自足. 所以「資源不足」其實是源自「放棄了自給自足」, 而放棄自給自足, 是因為放任經濟走向更複雜的架構. 而並非因為資源不足, 才導致不能 自給自足, 因果關係是剛好相反的. 故此美國並非不能自給自足, 但走向自給自足對美國來說並非一件好事 , 美國一直都需要和外界的接觸和貿易. 在二戰之前數十年, 美國在八 國聯軍之後提出門戶開放政策, 本身正是因為美國「需要有中國市場」 , 一個和平的, 自由的資本主義世界經濟體系, 對於美國來說其實是不 可或缺的. 如果這個體系崩潰或不存在, 美國就需要付出「自給自足」的代價, 一 個自給自足的經濟, 整體經濟力和發展一定會打折扣. 在二戰之前, 英國的海洋維持了這個全球市場體系, 美國也是依附在這 個體系下, 創造利益. 美國是美國, 英國是英國, 但美國能夠把貨物賣 去印度, 是因為有英國在維持秩序. 對於我們而言這應該是很容易理解的, 我們亞洲四小龍, 以及日本, 和 中國大陸, 今天能夠以工業出口得到繁榮和富裕. 本身就是托美國兩個 福份, 第一, 美國開放了自身的市場, 第二, 美國維持了整個世界海貿 體系的和平. 日本不需要有核彈, 也不用怕跟南韓, 臺灣發生戰爭, 因 為在美國的秩序下, 這些事情早就被美國負擔了. 如果沒有這個市場, 或者美國無法維持這樣的貿易體系, 單靠亞洲廉價 的勞動力, 四小龍有可能出現嗎? 說得難聽一點, 亞洲四小龍是美國海 軍的副產品, 也不以為過. 去到今天, 如果美國的秩序崩潰, 我們會有 甚麼想法? 所以當時的美國也是面對同樣的問題. 二戰的發生是連動的, 「盟軍」是不列顛體系的維持者, 而「軸心」就 是不列顛體系的挑戰者. 在二戰當中, 雖然死人最多的是蘇聯, 但從勢 力範圍來說, 受創最深的卻是英國. 德國攻入北非, 佔據法國, 荷蘭, 日本攻入東南亞, 佔據香港, 新加坡 , 馬來亞, 南洋諸島, 緬甸, 侵入中國, 威脅印度和澳洲. 一整個計劃 就是要瓦解不列顛的霸權. 站在美國的立場, 看到這樣的事情發生, 能夠袖手旁觀嗎? 如果今天的 日本看到美國大崩潰, 日本心裡想的絕不會是「美國這混蛋終於要亡了 哈哈」, 而是「那我的生意還能做下去嗎? 」 今天日本有和平憲法的制肘, 就像當年美國受孤立主義傳統的制肘. 相 對地, 我們可以想像, 如果美國真的不再能發揮世界警察的效用, 日本 的和平憲法, 也必然地要走向終結. 美國初時參戰的立場, 不一定貪心到想要變成世界霸主, 正如開國者告 誡「不要淌歐洲的渾水」那樣, 美國期望的是像一戰一樣, 協助將狀態 變回 Status quo, 然後收兵. 美國參戰是因為看到英國不行了, 唯有 立即助拳. 所以嚴格來說, 美國的做法並不是跟英國完全一樣, 但美國人是在遵從 英國人已有的戰略, 當英軍的後備球員的. 這也是為何說美國是師承自 英國的原因, 因為美國所依賴的是「英國式的海洋和平」, 而要維持這 個和平, 就要做同樣的事. 所以你可以看到, 二戰之後英國和美國的行 動, 幾乎可說是連體怪嬰, 昔日美國是英國的走狗, 今日英國是美國的 走狗, 但與其說誰是誰的走狗, 不如說大家的戰略一致, 利益一致. 這也是說美國的戰略師承自英國的原因, 美國沒有提出其他比英國更好 的戰略, 比方說, 像蘇聯一樣, 扯起熱狗幕, 也不會跑去將越南和臺灣 直接變成美國的一洲, 也不像中國一樣到處宣稱某地方是自己領土自古 以來神聖不可分割的一部份, 再從中央集權委個官員過去. 美國的做法 和英國一樣, 就是「最好這世界上所有國家都不要變大」. 二戰戰後出現的問題是, 第一, 大英帝國已經不再可能維持, 殖民地的 獨立, 英國國力的衰弱, 人心的疲累. 當然英國還能夠維持一定數量的 殖民地, 例如某個難民臭港, 但英國已不可能再維持世界的貿易秩序. 光是第一個問題還不夠嚴重, 第二個問題是蘇聯的擴張, 美國人自己收 兵回去的時候, 他們期望的是蘇聯也這樣收回去的. 但美國人很快就看 到現實, 蘇聯把半個德國以及以東的地方都編入自己的勢力範圍, 以及 把整個中國給赤化了. 他們也有興趣跟獨立的印度交好, 並向著從英國 獨立的諸中東新國家招手. 一旦入了蘇聯的勢力範圍裡, 市場的門就向美國關上, 對於米國而言, 這跟軸心國戰勝的分別只怕不會太大. 當英國自顧不暇的時候, 美國是 否還爭論甚麼孤立與否的問題? 去到這節骨眼的時候, 甚麼孤立傳統都 丟去見馬克思了. 美國也很果斷地, 立即把炮口對準共產主義, 香主一躍變龍頭, 立即頂 上了英國的位置. 前陣子才是對抗法西斯的好朋友, 十年不夠就變成了 An Evil Empire, 放隻幕府將軍去日本, 再創造新角色把軍隊打入南韓 , 越南打怪練功. 可見美國當需要時, 心理障礙這種事情還是可以一掃而空的. 到了今時 今日, 美國的想法還是「海是我的就好」, 「多一事不如少一事」. 美國是否一定要這樣做? 美國可不一定需要這樣做, 其實美國也大可以 模仿蘇聯的做法. 到處輸出革命, 但明顯地, 美國比較傾向於跟當地已 有的勢力合作, 比方說當初扶植南越, 南韓, 和阿拉伯那些王室國家結 盟, 支持一些有點能力的小軍閥, 讓日本保留天皇, 甚至和中共建交之 類. 這就跟英國的做法很類似, 英國即使建立殖民地, 也是以「保持原 狀」為管理方式, 比方說香港, 就任由那些鄉紳維持他們清朝已有的權 利, 對華人用大清律例, 在印度就以利誘那些土豪合作. 很多人以為美國輸出民主價值觀, 其實你看看的話, 美國對任何友善的 不民主政體都十分容忍的, 也就是說, 美國其實不怎樣輸出民主價值觀 , 多數是那邊的人民跟美國人接觸久了, 自己把民主帶回去而已. 美國政府可沒甚麼堅持, 只要你不亂掉, 你甚麼政體都沒所謂. 在南韓 光州事件可見一斑, 事實上美國人才是最講和諧社會的. 相反蘇聯才是真的輸出革命, 除了印度等少數幾個特例外, 幾乎受影響 的地區都打倒了已有的政權, 建立了蘇維埃政權. 要說美國的性格比較 保守, 蘇聯比較敢於逆天, 也不以為過. 所以美國在一些本來較發達的國家較易成功, 而蘇聯則在一些較亂的國 家會成功. 這也是大家市場剛好相反導致的, 美國支持「固有權力」, 如果那個權力本來就做得不錯, 美國的支持是錦上添花. 但是如果那個權力本身有很大的問題, 例如腐敗得很離譜, 那美國反而 是為虎作倀了. 所以在一些較亂的地區, 也就是當地固有權力做得不怎 麼樣的地區, 美國便不太受歡迎. 倒過來說, 蘇聯傾向的是擊敗固有權力, 在一些那些權力太古老, 已經 無藥可救的地方, 共產主義的吸引力非常大. 不過在一些管治有效, 或 者有很深厚信仰的地區 (例如天主教) , 搞反政府遊擊戰只會被人討厭 , 所以蘇聯在那些地方會壞掉. 你會發覺, 美國也沒扯甚麼世界人民(民主)革命之類, 也沒甚麼世界民 主國家大團結之類的廢言, 實際上你民不民主關他屁事. 可見即使情況類似, 戰略還是可選擇的. -- 基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告, hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.252.90.21

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額推
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好文大推
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推!!
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我喜歡把經濟帶入國家政治戰略佈局很合理也很易理解
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推好文!
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推!
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季辛吉說,美國人會給人支持民主的印象,多數是因為那些
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海外美商基於性格之故喜好民主;企業本質上不歡迎民主XD
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大工業本身就是一種"奢侈品"與其自己自足倒不如走出去明著搶
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C大好文..非推不可
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還是暗中算計剝削但你同時得付維持秩序成本就看你想合不合算
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鎖國並非無法發展工業 只是鎖國國家同時也對科技沒興趣
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推!
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64的時候美國支持的是中共而不是民運阿 XD
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因為支持民運沒有勝算 笨蛋也知道北京狠起來民運就完了
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光州事件時美國也是支持軍政府而不是要求民主的民眾.
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美國人最希望看到的絕對是「穩定壓倒一切」
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另一方面就是「跟蘇聯過不去的全是好人」
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所以美國支持塔利斑, 明明這群人就跟民主甚至現代都扯不
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不上關係, 單純就是看蘇聯不爽而已...
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大推
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好觀點~
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嗯,不過我文章中的自給自足不單純指吃飽飯而已。而是指
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相較英國、日本、荷蘭這些必須依賴貿易的國家,美國的條
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見徹底不同。並且也不是指閉關自守的意思,而是不須依賴
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。這麼說我想 C 大可以理解 :)
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"最好這世界上所有國家都不要變大",我覺得只接近英國的戰略觀.
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對了, MOONRAKER 大,我對你提的是很有興趣,可以說詳
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美國的戰略目標應該要溫和點,僅限於"阻止潛在的反美聯盟整合"
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這可以從美英對歐盟建構的態度迥異,得到某種程度的映證.
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細一點或給我相關連結嗎?
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對於其他國家能否擴張這點,我認為"民族自決"這項原則,始終在
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美國外交態度上扮演著相當程度的角色.(除非該國對美方有敵意)
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同樣一個大國崛起了,美國人會思考如何與它交往,有無此可能性.
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英國人則是會想,要怎麼去制衡削弱它. 兩者應存在差異.
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只有當這個大國被美方評估為"有敵意"時,美國才會用類似制衡,或
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甚至更強烈的對抗邏輯去執行相應的戰略.
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大推本文分析,國際均勢的概念講得真清楚!!
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有商鞅當是在客棧分析戰國七雄趨勢之古風
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那是季辛吉三十出頭剛拿到博士時候發表的論文 XD 他對
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多寫點好文 精采!!
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05/16 02:10, , 43F
推好文。
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推推
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推!
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美國外交態度上扮演著相 https://noxiv.com
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所以美國支持塔利斑, https://noxiv.com
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