Re: [討論] 為什麼台灣缺乏創造力?
※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 你的判准所指向的根本不是法治，而是政治
: 這樣啊。所以最高法院正面掛著的天平、作為法律象徵圖騰的天平，結果只是
: 用來騙法律外行人的玩意兒？不懂法律的人才會認為一個好的法治系統應該實
: 現社會公平與正義，讓為惡的人受到應受的懲罰，而懂法律的專業法律人則其
: 實是將那個時常與法律並排的天平理解做政治？
: 這樣吧，麻煩你告訴我以及其它人，到底法治與政治的差別在哪兒？
: 法治與天平無關？法治與讓為惡者受到應受的懲罰無關？對法律、法治有這樣
: 的期待完全只是法律外行才會有的期待？
法律就是怕有像那種「以為自己可以獨占公平正義詮釋權」的人
才會走向今天這條路（希望你不是）
你所說的那堆判斷標準：要適當處置過往政治迫害、落實轉型正義
這些東西你要司法去做，可以啊，但請問是根據法律哪一條？
沒有？找不到？
那你拿這個當標準是要評價些什麼？
是要從三圍挑選十大傑出青年嗎？
為什麼不先透過民主機制（也就是前文中的政治管道）來處理它？
你所說的「轉型正義」，大家真的有共識嗎？
還是只是包括你在內的一小撮人在自害的言論？
放到言論市場去檢驗一下啊～
: : 所以你的意思是說：
: : 訴諸平均能力的判准，要比訴諸專業能力的判准更好？
: 我看不懂你的重述，所以無法判斷到底你是否正確重述我欲表達的意思。
「你的（判斷標準）預設專業能力
而我的則沒有預設專業能力」
這句話是你講的（括弧裡面的字是我加的）
我只是告訴你
我不認為一個標準只有專業的人才看得懂就不是個好標準
除非你問的是「大家對司法的『感覺』」
: : 你是在評價嚴肅的法治議題？還是評價綜藝節目？
: : 再者
: : 這不是說「凡人和頭家」不該過問
: : 而是如果你「在這方面是個凡人」、你要過問
: : 你還是應該注意自己能力的極限，謹言慎行（好比你的情況）
: : 誠實的面對自己的無知與片面性
: 我的確不知道，一個好的法治系統如何可以和社會重大公平正義之不落實並存。
: 你說我應該知道自己極限，針對這一點我同意。不過我建議你不妨透過凸顯出我
: 的極限，來讓我知道我原來已經超過了我的極限。就眼前脈絡也就是，麻煩你告
: 訴我，一個好的法治系統，如何可以和該法治系統所屬之社會重大公平正義之不
: 落實並存。
首先要解決名詞問題
你言下之意當然是說：
法律（應該）是伴隨正義的，所以當不公義存在時，
即可反面得知法治系統的的不健全
對吧
我要告訴你的是兩點
1.法律跟正義沒有直接的關係，至少在現代的法律理論是這樣
法律的良窳，判斷標準就是合不合法、合不合程序；而非正不正義。
2.即便你要說正義應該是理想上法律所追求的目標
你要這麼有理想、有正義感
我很欣慰，也會很尊敬你的為人
但這不代表你可以跳過群眾、司法系統去認定某個「有法律上意義的正義」
在沒有通過民主機制的關卡前
你的那種正義，並沒有法律上的意義
: : 如果你還是要主張
: : 「追求自由民主平等、反威權反獨裁的人被殺被關，幾乎所有直接
: : 或見接的加害者都沒有受到應有的懲罰」
: : 那我還是要請你去檢察機關告發、拿出你的證據
: : 不要只會嫌垃圾堆滿山都沒人倒
: 我以為抓壞人主要是法治系統中的警察、檢察官的責任。。。
你說法治系統可能不太精準
嚴格的來說
警察、檢察官是行政系統，不是司法系統
司法系統有不告不理原則的限制
警察、檢察官因為是行政體系的一環
理論上你可以透過選舉來影響行政體系挹注其資源的方向
: 不知道如果下次叫你舉證你車子被偷的人是警察，你會作何感想：
: 警察：請證明、請舉證，證明你的機車被偷了。
: 酒童：........啊就被偷了啊。
我的意思是
如果你車不見了
又不去報案，請問有人知道嗎？
如果司法機關可以（像你說的那樣）
在不知案件或被害人存在的情況下就發動權力調查案件
那司法機關豈不是可以在路上隨便糾一個人
就開始調查他有無涉及任何違法事件？
而這不就是你一直反對那種白色恐怖的模式嗎？
: : 不要隨便去訴諸你那種集體悲情
: : 不要隨便訴諸你那種台灣
: : 我跟你共同的記憶是周杰倫
: : 不是228
: 你真應該去看我前一陣子在批兔8A版波的文章。
: 我引一段：
: [台灣的]年輕人基本上已經不悲情了。但這也是可悲的地方，因為不悲情的
: 原因是源自於根本拋棄、忽視過去，成為沒有歷史的，從石頭裡蹦出來的，
: 突兀的，同時還因此自以為超越藍綠、超越統獨的幼稚台灣人。（中國那麼
: 強大，又蠻橫地擺明他遲早要統一，這....這到底是要怎麼超越啊？台灣人
: 都搬到月球上繼續維持現狀、維持主權獨立嗎？）
: 你提周杰倫，正是我所謂沒有歷史的、從石頭裡蹦出來的、突兀的台灣年輕人。
: 你也許不覺得自己如此像孫悟空是一件很荒謬的事，但我覺得這樣很荒謬。
其實並沒有什麼荒謬之處
現實是合乎理性的
年輕人為什麼不悲情了？
如果你問我這個問題
我會告訴你，因為你提的那段悲情的歷史與過去「本來就不是他們的」
你要他們悲情，那就是要叫他們裝孝女白琴
這才是荒謬的
: : 對
: : 因為感受到不正義的，是你，不是別人
: : 你得為自己的權利奮鬥
: : 正義不是天上掉下來的
: : 對於沒有共同感受的我
: : 你可以說服我
: : 或者訴諸交情、感情來促使我同情你、進而協助你
: : 但不代表我對你的悲情有任何的義務
: 法律哪一天真這樣那樣定了，就有可能成為義務囉～
: 說到底，你這裡的義務到底是道德義務，還是法律義務？我所謂法律義務，比
: 方說，不應該闖紅燈、開車應該靠右邊（在英國是靠左邊）。
: 關於正義，正義當然不是天上掉下來的。由你這種輕視實踐的人說出這種話，
: 說真的還真弔詭。我不會試圖說服你，也不會進行說服的動作。你，就停在那
: 兒沒關係，請不要以為你自己很重要。
我並不是輕視實踐
而只是輕視「你的那種實踐」
我也沒有認為自己很重要
而是認為你沒有那麼重要
: : 你根本不了解司法
: : 以你所說性侵害的例子而言
: : 你希望今天隨便哪個人不附理由就告你性侵、
: : 然後政府動用一切的高權工具試圖查出你跟這件性侵案的關係嗎？
: : 你理想中的這種「主動司法」不是正是白色恐怖時的狀況嗎？
: : 相反地，你部滿意現在的這種「被動司法」
: : 到底被動對於司法來說，是一種進步、還是沉淪？
: 就我所知，司法程序有相當多步驟。也因此我很好奇，你如何清楚地區分主被動
: ？比方說，檢察官、警察對於性侵案件受害嫌疑人在包括態度等很多地方採取協
: 助其舉證，或協助（比方說主動打一通電話聯絡社會局或社福單位），使之更能
: 主動舉證，這樣的從旁協助算還不算主動？尤其是在給定台灣社會對於性侵受害
: 者仍舊有一定程度不友善的前提下，請問，到底怎樣的司法程序是主動，怎樣是
: 被動？
嗯，由於你背景知識太少
我只能很約略的回答你
檢察官、警察並沒有被動發動的限制
主動被動，要探討的主角是法院
你可以去看看有關「不告不理原則」的資訊
沒有特定的犯罪事實，審判程序是不會發動的
特定的犯罪事實是什麼？
人事時地物和法條，大概就這些東西
什麼都沒有，你要法院給你什麼正義？
（如果你有興趣，也可以私下跟我請教，我會很樂意教你）
: : 你是說管不住自己的嘴巴這件事嗎？
: 你可能得先舉證我三叉神經有問題歐～ 科科。
: : 傻傻不是說你笨
: : 而是不識時務
: : 不識時務也不是說你糟糕
: : 而是說你不知變通而已
: : 你不覺得有什麼問題，那也很好，那是你家的事
: 你也總是不變通，老是發文然後被我打趴啊。哪次變通一下，站起來吧。
用講的很行啦
只是你似乎都有實踐上的障礙
: : 我根本不在乎統獨
: 我也不在乎你到底在乎統獨與否。。。我在乎的是你因為不在乎統獨，但跟我
: 共存在同一個社會，會幹多少蠢事危害我認為不應該被危害的人。
「少幹蠢事！」<----你知道現在台灣有多少人想對你說這句話嗎？
: : 哪裡不公平？
: : 沒人上門的店，本來就該倒
: 在自由市場的前提下，是該倒還是會倒？
: 不過你應該也沒能力區分這兩者。你更沒能力處理，哪些事情適用自由市場原
: 則，哪些不適用。
誰跟你談自由市場原則？
我問你：「為什麼我們非得給進步獨、進步綠以言論空間？」
為什麼不是「你自己去想辦法」發聲？
: : 我認為統獨根本不是公共問題
: 我想到今天聽到的一個笑話：
: 某ＫＭＴ候選人說：請讓選舉歸選舉，政治歸政治。
所有的公共問題都有個前提
就是它必須要適合以民主機制（主要是多數決）來決定
而多數決，實質上並不能單純認為是一種少數服從的機制
而是由於共同的抽象利益存在，反對者本身也會雨露均霑的受益
才有其合理性
統獨不是這樣的議題
至少現在還不是
無論多數決的結果如何
它只能是多數暴力
: : 我知道啊
: : 不成熟的小鬼總是比較愛玩
: 腦子比較不好的幼稚小鬼總是只能被玩。
大概是因為總是躲在網路後面，你才敢這樣囂張吧
--
法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
http://blog.yam.com/juotung
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.170.239
※ 編輯: juotung 來自: 118.167.170.239 (11/11 03:27)
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這樣你就把正義和平等混為一談了
法條被判定違憲的理由就是它違反憲法而已
並不是它違反正義
至少在操作上，必須存在這樣的聲稱
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可是我並不是個legal positivist
因為我並不試圖在這個系統裡保持一致性
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我也沒有「試著」吧
只是你試圖用你熟悉的東西來解讀看到的現象
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你看文章不要脫離對話的脈絡
我所說正不正義，指的是「yoshi的那種正義」
也就是說
當yoshi聲稱他判斷法律良窳的標準「比較客觀、比較普及，所以比較好」時
我告訴他，他的標準反而是那種極度主觀、極度小眾的標準
不是某種（客觀的）正義
所以
你問我的問題根本是錯的
我沒有說正義不能當作法律的標準
我是說：yoshi的那種說法並不是某種（客觀的）正義 或
如果它被叫做正義也沒關係，但它不是yoshi所聲稱的那樣「客觀」
它在觀點的選擇上很主觀、很小眾
所以，法律「和他所說的那種正義」並沒有直接的關係
或者，如果你非得說它是正義，我也沒意見
但在一個民主國家中，這樣的「正義」到底是不是「法律所追求的目標」
我想也完全不是妖西所說的那樣
※ 編輯: juotung 來自: 118.167.168.3 (11/16 16:15)
※ 編輯: juotung 來自: 118.167.168.3 (11/16 16:22)
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