Re: [請益] 人工智慧(AI)與心靈的問題

看板W-Philosophy作者 (寂寞上圍35E(♀))時間15年前 (2009/06/19 13:07), 編輯推噓3(303)
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06/18 20:50,
如果我說在小孩的製造過程中,有自然形成而非人工的過程
06/18 20:50

06/18 20:51,
像是細胞分裂與組織、器官的形成
06/18 20:51

06/18 20:52,
這樣可以反駁到製造小孩的反例嗎
06/18 20:52
我寫前面那一篇時想到好幾件事情。我舉兩件: 一、關於「人工 vs.自然」。 似乎,當我們在說「製造」的時候,我們預設這製造過程是一個「全然人 工的」過程。如strauncl的推文所言,因為小孩從無到有的過程中包含了 自然的部分,不是全然人工的,所以這樣的過程並不是一種嚴格意義下的 製造過程。 但我想到另外一個例子:鋼珠的製作。鋼珠至少有兩種製作方式: 第一種簡單說就是將鋼融化後使其自由落體,在過程中因為重力等因素, 它「自然」會變成球狀(先不論這球狀其實不是正圓球而是雨滴狀,故之 後還需要進一步「人工的」修飾;亦先不論現在的鋼珠是否有其它的製作 方式)。 第二種與第一種相比看起來更為「人工」:一個鐵塊透過人的手慢慢削磨 ,最後變成球狀。 顯然直覺上我們會傾向覺得第二種(至少與第一種相比)是純然人工或全 然人工的製作過程,因為第一種包含了自然的部分。 再來,讓我們進一步看第一種方式中那個自然的部分,到底是在怎樣意義 下的一種「自然」。似乎,在此第一種鋼珠製作過程之所以有一部份是自 然的是因為該部分是(或可以是)一個「黑盒子」;這意思是說,我們( 可以)不知道重力是什麼,我們(可以)沒有重力的概念,我們只需要知 道看起來液狀的物體往下自由墜落時它會自動(或自然)變成球狀就夠了 。鋼金屬液體從墜落開始到形成球狀這之間的過程是(或可以是)一個黑 盒子,我們可以對這部分的過程的細節一無所知,只需要知道頭尾(或「 黑盒子」過程的前後兩端)我們便能夠將這整個黑盒子過程放進整個製作 過程中,使其成為其中一部份。簡單圖示如下: 製作的起點(包含材料準備....等等,且先不論在準備材料的過程中其實 也一樣可能有著人工/自然混雜的情形) → 步驟一 → 步驟二 → 步驟 三 → .... → ■(步驟N,同時也是黑盒子過程) → 步驟N+1 → .... → 製作過程結束,製作完畢。 有了關於「黑盒子過程」的認識後,現在我們回頭看看原本那個看似全然 人工的第二種鋼珠製作法。仔細想一想,先不論鋼珠材料的準備過程本身 可能就是自然與人工混雜的一個過程,即使是用手慢慢削磨這樣一個過程 ,若以更小的時間尺度與更小的運作單位尺度(比方說神經、肌肉、削磨 工具和鋼材接觸的部分等等)來看時,我們或許也會發現一個看似全然人 工的過程其實仍舊包含了一些「黑盒子過程」。比方說,如果我們問一個 削磨鋼珠的老師傅:請問在削磨時,你怎麼知道什麼時候刀子要用什麼角 度,維持怎樣的力道?在削磨時,被削下的碎片會以怎樣的運動軌跡飛出 去?此軌跡和削磨的力道、角度又有怎樣的關係?....等等。 一個曾經製作無數鋼珠的老師傅可能對這些問題的答案並不完全瞭解,也 因此這些不被老師傅完全瞭解的過程是所謂的「黑盒子過程」,但在整個 鋼珠製造的過程裡,這樣過程的存在並無損於成功地製造鋼珠。 第一種與第二種製作過程中的「黑盒子過程」雖然好像有差異,但這差異 似乎只是程度之別,只是在我們切割並個例化(individualize) 「過程 」,使之變成可數的步驟一二三時所依憑的尺度的大小之別而已。 此外,由於老師傅擁有很多削磨製造鋼珠的經驗,所以至少對老師傅來說 ,整個削磨過程中很大一部份可以說是自動的(或自然的),且在此的 與上述「液狀的物體往下自由墜落時它會自動(或自然)變成球狀」的 自動,即使不是完全同義,在意涵上似乎還是有著某種重疊。其中一個明 顯的意涵重疊部分是「意識」。 液狀物體往下墜落變成球狀的過程是沒有意識介入的;類似地,老師傅在 削磨鋼材使之變成球狀時,無論是基於熟練、習慣或其它,但總之也是( 或在一定範圍內可以是)沒有意識介入的,就像機器人一樣快速、準確。 至此,我想我們可以得到一些小結論: 一個過程是人工或自然,我們或許可以從自動與否、有意識介入與否進行 界定,但在同時我們也會發現,至少就我們目前所討論到的東西(心靈心 智、飛機、筷子或鋼珠....等)的範圍內,其製作的過程全部都是人工與 自然混雜的。其中也包含「兩個生殖生理功能健全的男女有計畫地決定透 過性交活動生小孩」這一類過程。也因此,你如果用過程中包含自然的部 分來排除小孩從無到有這種情況,你會發現你也因此必須排除許多原本你 並不認為應該被排除的情況。 此外,關於「黑盒子過程」,似乎所有的製作過程中都多少包含一些大大 小小的黑盒子過程,且正因為我們對於這些部分過程內部運作細節的無知 (或瞭解不完全),所以沒有太多意識介入的空間,也因此有人工化、人 為地進一步操弄的困難。但黑盒子過程普遍的存在並無損於我們成功地按 照原本的計畫,製造出我們期待的東西。換言之,我們的確可以在不完全 明瞭整個過程及其所有細節的前提下,讓一部份過程以黑盒子的方式處理 之,然後依舊製造出成品。 二、自我組構性。雖然即使是飛機或是鋼珠,我們其實都還是可以看到其製作 過程是人工與自然混雜的,也都一樣有著黑盒子過程,但這些東西與小嬰 兒(有生命的系統)或者是心靈/心智系統相比,還是有著根本上的差別 。其中一個就是自我組構性(self-organizability)。 (可以參考wiki :self-organization) 簡單說,具有自我組構性的系統能夠不靠外力,透過自我組構的過程便增 加系統內的複雜度。若將飛機、鋼珠視為是一個系統,顯然這些系統都不 具有這樣的特性(至於複雜度又是什麼,也一樣請自己用google;不同的 領域,如物理學和資訊科學或數學,對於複雜度會有不大一樣的定義)。 和眼前的問題比較相關的,我想是這一點:具有自我組構性的系統,可能 隨著時間、與環境的互動而展現新的性質。從製造者的觀點來看,我們可 以先製造出一個具有自我組構性的系統,然後就放著給它自己長、自己與 環境互動後展現新的性質。我們可以對這些新性質在事前並不完全瞭解, 但仍舊製造出一個具有自我組構性,並且能夠隨著時間、與環境互動展現 新性質的系統(至少製造出一個具有自我組構性的系統和不明瞭其後可能 展現的新性質兩者沒有明顯的概念上矛盾)。 而我們似乎沒有好的理由相信,這些新性質不可以是心靈或心智。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.114.76.54

06/19 13:17, , 1F
鋼珠應該是開模……(炸)
06/19 13:17, 1F
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 58.114.76.54 (06/19 13:22)

06/19 16:58, , 2F
我們是否可以說 那些宣稱人工智慧不可產生的人
06/19 16:58, 2F

06/19 17:01, , 3F
就是因為他們總是認定製造物必須一次到位 而忽略
06/19 17:01, 3F

06/19 17:01, , 4F
某些系統或許可以具備自我組構性
06/19 17:01, 4F

07/07 02:02, , 5F
是這個系統的自我組構性不可被驗證 至少我的重點在這
07/07 02:02, 5F

07/07 02:02, , 6F
而不是在不可產生
07/07 02:02, 6F
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