Re: [請益] 後現代主義教育

看板W-Philosophy作者juotung (想飛)時間16年前 (2008/06/19 23:34)推噓3(3推 0噓 10→)

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※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言： : ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : : 再來是對事 : : 我並沒有說釐清意義的做法是不恰當的 : : 或者主張我們應該停止追問 : : 我只是主張我們釐清意義的活動事實上是不斷的創造新的意義 : 是的，這到底是什麼意思？ : 如果原作者寫下語句Ａ,它的意義是a 你在這邊就已經誤設它的意義是a 了可是，像這樣的一個設定只有對於原作者本人才有意義對於聽話的人、或者對於研究這個對話的第三者我們設定這一點是完全沒有意義的因為我們事實上看到、聽到的就只是語句A 而沒有在任何方式上「接觸」它的意義a（即使它有意義）你可以這麼想我跟你說這個密封的盒子裡裝了兩個蘋果話剛說完，發生了火警我與你逃了出來，盒子燒毀，連渣都不剩現在問題是，當時盒子裡面到底有沒有兩個蘋果？你可以從各種方式去推論、設想各種可能性但對我而言，我認為唯一確認的方法就是當初把它打開來看如果這一點做不到，那我會告訴你，說它有沒有那都是我猜的我沒有親眼看過我很嚴守思維分際的不會把猜測的東西當作事實即使它再有道理 : 而假使這裡有兩個對話者Ｂ和Ｃ，如果進行了數次對Ａ意義的討論， : 那麼Ａ的意義會增加b1,c1,b2,c2...etc(隨著討論而增加?) : 如果討論了三次,那麼Ａ的意義現在一共有a,b1,b2,b3,c1,c2,c3? : 這實在難以想像.(也或許我對你的理解錯誤?) 你會難以想像是因為你的思考被一個實際上不存在的「理想模型」綁死了我以前就跟Yoshi談論過這一點我根本不認為我從A得到b是我完全從A得來的我們不是在某個「我與A」的理想獨立系統中進行理解活動我們是在實際的生活中偶遇了這一個理解的活動所以在你的例子中並非A的意義增加了，它的意義還是a（如果有的話）而是我的經驗內涵增加了，B、C的經驗內涵增加了但在我的經驗內涵中增加了的東西嚴格說起來，不是a，它只是與A扯上了因果關係更嚴格的說你例子中的bcd等「意義」如果是我我會說那是「語句」，不是意義意義不是外人能說的 : 舉例來說當我們在學習其他的語文的時候(ex:英文), : 這樣子會讓我們難以理解我們是如何辦到的. : 我的意思是簡單的"This is a book."或"Good Morning.". : 當你還不懂英文的時候，老師在黑板上寫上那些句子，接下來的對話， : 不管是老師釋義或是學生提問，這看起來也一樣像是"釐清意義"或是"研討語句". : 直覺上意義還是只有一個，就是原意.如果你說的成立， : 我們到底學習與使用的是哪個意義? : 其實我可以同意字詞的意義會增加，但如同我之前說的， : 那看起來不像是對話的唯一結果. 之前我跟Yoshi討論的時候我就不認同他所說的那種「語言的歧義」我花了很大的功夫試圖說服他其實這裡面沒有什麼歧義有的只是歧見當Yoshi質疑我使用歧義大的語詞寫作而且還咄咄逼人的指責我這樣是不體恤讀者的同時其實我私下也接到了許多朋友的來信告訴我，針對同一問題，Yoshi的東西他們看不懂，我寫的清楚多了之前在政治版、法律版也發生過同樣的事寫信來給我的，專業業餘的都有從這個現象就可以知道這根本就只是人的問題，不是字詞的問題正因為是歧見，不是歧義所以與人息息相關你不能脫離人去討論語言當我說A的意義就是a的時候 a 不也是語句嗎為什麼A你不懂，a卻突然會懂了？難道你不需要a'、a"來解釋它嗎？ Yoshi看到這個又會說我鬼打牆了但這其實是他的問題，不是我的問題，我的架構中根本沒有這個問題我所質疑的是在他的架構中，他很難說明如果意義也是一種語句那為什麼我們不會鬼打牆正因為事實上我們不會鬼打牆這才告訴我們我們事實上在做的是試圖找到一個我們可以直觀「懂」的東西我們拿什麼直觀不就是我們透過實際生活所建立的腦袋嗎正因為這樣 Yoshi才會誤以為他的小眾共識是語詞的真義但事實上這只是肇因於在有類似背景的人之間歧見比較小在我的架構中不但可以解釋這一點更可以解釋為什麼語言事實上會一再變遷因為我的架構裡有人、而且是活生生的人而不是Yoshi那種概念式的人、概念式的共識、概念式的「語境」我曾經要求他，如果要主張XXX是共識那他應該去做個實證研究、統計一下，要他走出他的書房了解一下現實世界但他無動於衷 : : 何謂吻合 : : AB是否吻合 : : 首先你得知道A : : 然後你得知道B : : 才會知道兩者是否吻合 : : 可是現在你手上只有一大堆的 A : : 卻沒有一張 B : : 你如何能知道能不能吻合、有沒有逼近？ : 不，我在這裡談論的，還不到"知道"的程度. : 原則上無法吻合和原則上無法知道吻合是兩個不同的問題，我們可以暫時同意這個? : 我在這裡認為的只有後來的討論可以吻合原意(比如說,純粹運氣問題, : 剛好我們釐清的意義就是作者的原意.)，如果原則上不可能，那麼我們連用瞎矇的， : 都不可能得出作者的原意. : 如果你只是想說:我們無法知道我們對語句意義的探討是否逼近或吻合作者的原意. : 好吧,我可以同意這裡有些問題需要解決. : 不過，我的主張還是一樣，似乎還是看不出理由讓我們同意， : ＂對意義的探討無法吻合原意＂. 對我沒有說對意義的探討無法吻合原意喔我只是說，我們無從證明這一點你提出的「原則上無法吻合」和「原則上無法知道吻合」這兩個我會分但是我認為這沒有區分的實益不過我承認如果你要我猜我傾向猜：這是可以做到的但是這是猜 : : 好比複製人 : : 某甲站在這，我「複製」了一個他 : : 其實我的同一性只是指DNA相同 : : 那在語句意義與對於語句的討論所拼湊出的意義兩者間 : : 同一性的標準在哪裡呢？ : : 更根源的問題是 : : 為什麼需要這種標準來建立二者的同一性？ : 歐，我想其實問題沒有那麼複雜.還是可以給一些客觀條件. : 比如說是不是本來意義的蘊含結果能不能從討論所拼湊出來的意義中同樣的被推衍出來. : 或是更簡單的，訴諸替換原則.如果真值不變的話,看來似乎沒什麼問題. : 或者可能複雜一點，訴諸語句的情報性. : (舉個例來說，"正三角形的重心是它的重心"和"正三角形的重心是它的垂心". : 兩句話雖然指涉同樣一個點，但是因為重心和垂心的意義不同，所以兩句話給你的情報性 : 不同.) 不是，我是說你無從證明我「心中所想的意義」跟「你想的意義」相同你講的都是已經說出來的語句的問題 : : 這就是我要表達的意思 : : 這根本不是什麼同意不同意、澄清責任的問題 : : 事實上我是順著他的要求在澄清我詞語的意思的 : : 我花了好幾篇的篇幅、一個晚上的時間 : : 在試圖說明一個「天經地義」與其衍生出來的問題 : : 你似乎認為我提出釐清詞語的意義其實是在創造新的意義這件事 : : 隱含著我將拒絕對話或主張我們應該停止討論 : : 而我並沒有這個意思 : hmmmm,好吧,那就這樣吧. -- 法律的亂源：法官想當神白癡想當法官神想裝白癡 http://blog.yam.com/juotung -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.204.89.235 ※ 編輯: juotung 來自: 203.204.89.235 (06/19 23:40)

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