Re: [討論] 地制法修正案終將讓三都十五縣夢碎

看板Urban_Plan作者JJLi時間15年前 (2009/04/13 02:29)推噓10(10推 0噓 32→)

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※ 引述《oodh (oodh)》之銘言： : 你用生活或文教商業活動作為一個鄉、縣、市的區分範圍 : 我是同意這個「原則」 : 但是，「原則」並不只有一條 : 單只就這樣的「原則」並沒有如下發展出各縣市規劃的價值我想要利用我的發言讓大家討論：『到底行政區畫法是為何而劃？』『最初的最初，聚落的劃分，中地的劃分該如何去界定？標準又何在？』我原文的用意就是提出我認為理想(?) 的聚落/行政區定義，找出最接近居民所認同的地理認同。（強調一下：EX可以忽略…真的）在這個原則之下，就不必討論我是不是誤解原則是否只有一條了。因為如果原則只能，或必包含我所說的部份，那連我自已都不相信。我說的若有對的，那學一類組的、法商政治的、都計研究的不都喝西北風去了？XDDDD 不過，因為我認為OODH大沒有理解在下的原意，在下還是就回文來做一些回應吧。 : 大致上來說，你的劃分法有四大缺點 : 第一，你只從「政治性的本位主義」來看待分區政治性的本位主義是什麼？老實說在下不懂XDDDD 在下只知道一件事，就是一個地方之所以會存在，就是因為居民的認同。就如同住在台中市河南路的人中，有人以為自已住水湳，那裡就自動變成水湳。或是住在惠中路、市政路上的人自以為住在『七期』，七期這個地名就出現了一樣。所以我認為在劃分基層（村里級、鄉鎮級）區劃時，這種認同才是最重要的。你生活在哪一個地方，你認為你生活的是什麼地方，你就活在什麼地方。這聽起來是不是很像之前的：『我是台灣人』『中國人不打中國人』剛開始出現時的狀況？有了居民的居住、語言、血統等方面的自覺，才有意識形態。然後才會有認同，接著才會有保護與發揚的意識。而絕大多數居住在城市的人們… 連自已居住在『某一個地點』的認知都在重新洗牌。這又是另一個命題了。 : 你的劃分法，就沒有解決大家常常提到的「挖地瓜」問題 : 什麼是「挖地瓜」呢，就是「市」把「縣」的精華地區挖走了當『縣』『市』『鄉』『鎮』出現時，我就放棄解決城鄉差距的課題了 --這只是我的個人想法，我相信是沒有對與錯之分的。所以就只針對誤會的部份繼續回應了。 : 所以你可以界定出「怎樣算一個「市」」 : 但真像你所界定的這樣把市劃出來後，剩下的縣會變得很可憐真的要明確規範的情況下… 我的作法是，市和縣同階，權利相同。但縣的所轄領域包含市：彰化縣所轄包含彰化市；大墩縣所轄包含臺中市。而市的轄區內之稅收，由市與縣採固定比例分帳。市若要擴大地區，需與鄰近之縣域依稅收地價購買其行將擴張的地。 : 比如說你的台北地區 : 你把「台北市、基隆市、三重市、板橋市」和縣放同一階 : 也就是三重、板橋不下轄於縣 : 然後，台北縣又切開成「淡水縣、基隆縣、文山縣、新莊縣、海山縣」在這裡，台北市與台北縣（轄北市、士林、內湖、南港、汐止）轄區重合。基隆市轄區與基隆縣重合、三重VS新庄、板橋VS海山。除新莊縣治會設於新莊外，海山縣治就會設立於新板特區中和板橋市治放在一起。同樣的，台北縣治與台北市政府也會放在隔避。我並不是要作到平衡。相反的，就是要讓城市更加濃縮的同時，令其周邊的縣（市郊）與中心都市聯繫更緊密… 把都市更新與都市擴散的款項分開，在都市郊區化效益發生同時，不至於發生嚴重的都市空洞化危機。這是為了設計讓縣市之上的州層級政府有更嚴密的管理而設。 : 簡單問一句，照你這樣分，淡水、基隆兩縣要哪年才有捷運坐？這已經和今天的命題無關。（別太在意我的EX…我台北很不熟的）如果我的定義真的會讓台北分出淡水縣出來，那淡水的通勤需求的確也不會到該蓋捷運的地步了。這時候可能就還得看淡水的旅遊與其他效應會造成的交通旅次… …值不值得這麼大量的運輸呢？？ : 「只從政治性的本位主義」看待行政區 : 是你的劃分法的第一大缺點，因為政治位階並不是行政區最重要部份 : 所以你單純覺得各別生活圈、各別文化圈就應該有平起平坐、不轄於他人的行政區位階 : 其實有點不實際或許吧， : 再者，你的劃分「與當今現實發展有落差」（因為我不夠了解，有落差是當然，所以本段恕不回應了）（再說我之所以分的乾脆，就是因為我根本只是在隨意舉例而已…太不嚴謹了我自已） : 其實問題並不是「該怎麼劃」我只是來釣魚的而已，所以請上鉤吧（笑）不要只有我一個人講火星話，會很孤單的（喂）或是，您根本認為台灣根本不應該劃分任何『區域』，只是浪費資源呢？？亦或是，我只該放棄地方分權，完全中央集權，城市鄉村概念下放民間自行處理呢？？（一種小政府作法，聚落等概念由民間自由圈定經營，政府僅就大原則被動式的插手） : 第三，你這樣的規劃，正好切重我之前說的 : 「地方政府本位主義浪費」 : http://www.wretch.cc/blog/oodh/5041900 在我的概念裡面是：『什麼層級的行政區就做什麼事』。而縣市，在我的想法裡只是掌管著地方生活圈的小型自治體。所以雖然是自治，其資源並不足以作出如今日台北市所能搞的建設等級。實際上，今天台灣各縣市在做的各種建設的爭取與建設本身… 很多（尤其大規模的）其實是我認為如『州』政府才該做的事情了。當然細項的定義之流，需要更更嚴謹的討論。這中間包含道路分級、地政戶政稅收教育治安代議…非常非常多的權責分級討論就了。在臺灣，我所理想中的州/省一級地方自治組織… 大致上規模和日本的『都/道/府/縣』或中國的『地級市』相距不遠。而它們的權限則因為臺灣地夠小人也夠稠密，應該可以做到美國的州一般的權限。就是有能力針對旗下縣市的需求，依各項因素來做完整的統合。強化以一個主中心城市為中心認同所建構的完整認同圈形式。因為和您接下來的論述完全不衝突，故解釋至此為止。反映民意的代議士制度部份，在我原文中除了村落的範圍外，應該沒提到過才是。這部份該怎麼做，配套？細節？有空再說吧，那是別的議題了。 : 所以說分割行政區只會帶來更多浪費也許吧會有更多的基礎建設 : 但既不實用、沒效率又加速地方財政惡化 : 遠不如合併好 : 要貼切地方民意從議會做就好了再次重申。在下提出本文並不是要分割行政區。而是要希望大家來討論各級的行政區其定義的本質。唯有本質探討出來，我認為才有機會進一步的討論到行政區的劃分。 : 其實從文中第一段可以看得出來， : 「地方本位主義浪費」正好會與 : 「不斷擴張整合的都會區生活圈」相衝突 : 換言之，雖然你一開頭就講明你認為的都市是應該以「生活圈」作規劃 : 但實際上，你的規劃由於 : : 1. 你太重視「政治性的本位主義」 : : 2. 採用舊時文化聚落作參考而不合現在區域整體發展現況 : : 所以你的規劃與實際上大台北生活圈相去甚遠 : 這麼說吧，如果今天台灣的主流交通工具是腳踏車，主流產業是農業 : 那你把新莊、板橋切開來還有道理 : 但現在都捷運了， : 你不覺得它們乾脆和北市合併比較符合「生活圈」嗎？這也是可行的，並不反對。 : 如果說，你覺得這樣很糟糕，好像什麼東西亡了一樣 : 如果說，我們要一直記得「我們的祖先以前一起生活在這裡」 : 所以這裡就要有一個政治地位、就要有一個行政區的話 : 那外省第二代是不是各按省份也劃一個鄉、縣給他們？ : 那，到台中發展的中部各縣、澎湖人是不是也各劃一個鄉給他們？ : 那順便全台十四還十六族在各縣市也各占一個村先 : 以免有某種傳統文化、某種舊時連結「亡了」 ..........當初看到這裡時，就完全了解自已舉的例子是多麼讓人誤解XDDDDD 實際上，台灣政府的確幹過這樣的事。大陳島有兩個村，龜山島民也有一個村作集中管理。我並不反對這樣的行政區劃，這也是村落形成的一種方式。實際上清朝台中的『陳平』『朝洋』『惠來』『邱厝』出現的原因就是如此。不過，我並不覺的直接放棄地方分權，讓基北北桃竹宜整合為一個縣會不好。實際上我完全沒有成見，只是舉個例子而已（反正手邊有堡圖讓我舉）（喂） : 你同意嗎？不同意嗎？（下面文句已經脫離在下想引玉的原意…我舉的例子太幼稚誤導了oodh大，很抱歉） : 最後，你這樣劃分 : : 「偏重政治性本位主義而忽略城鄉差距」 : 「不合於現實的都會區域發展特性」 : 「切割、增加縣級單位引發本位主義浪費」 : 「精簡成本、集中資源與快速反應」 : 有沒有... 很眼熟？直接就這個來回應吧。針對1 ：若非在下誤解您的文章，就是您誤以為在下想以政治權力拉平城鄉差距。在下只想說…嗯，完全沒有這麼一回事。針對2 ：請忽視在下隨便引用日本時代行政劃分的舉例…那只是理解方便用。針對3 ：（3 和4 有什麼差別嗎？）針對4 ：在下的劃分還在探討地區行政劃分原理的階段，尚未考慮至此。實際上側重4 的話，台灣或許比較適合作中央集權。也就是取消分權用的行政劃分，由中央統籌指揮一切。（地小嘛…）（這也頗接近現況，哈） : 而「道州制」和「東京都」無論是當年的保甲或現在的道州，我認為在尋求任何進階功能之前，對其分層的聚落認同與行政區有嚴謹的認定與認同是最重要的。無論是政府來做或是企業或人民來做，都是一樣。意識形態只是結果，需求才是一切，相信oodh大是認同吧？所以oodh才會對我有問題的劃分ex有著這麼大的執著。 : 我覺的不是現實(政治之類的) 不能和你的理論配合 : 而是你的理論和現實(縣市住民的生活) 相距太遠我的理論若真的和大家的需求，所謂現實太遠。那希望可以看到更嚴謹，且接近大家需求的現實面的聚落/行政區劃分理論。我本來就不是來妄想的，所以在這裡更歡迎所有在這相關板面出沒的大大提出觀點咯~~ : 推 sziwu:不過量販店在台灣跟國外有別，台灣的量販店偏向市區設店。 04/12 21:22 : 推 sziwu:不過講市區設店也不是很貼切，應該說台灣的市區與郊區跟國外 04/12 21:25 : → oodh:要看你「市區」的定義天母一帶會接住宅區的就算郊區了 04/12 21:26 : → sziwu:比較起來是很模糊的... 04/12 21:26 : → oodh:在桃園是內壢、敏盛在台南是新市府、近永康大概這樣 04/12 21:27 : → sziwu:基本上以國外來看，天母絕對稱不上郊區.. 04/12 21:27 唔唔，快回文吧~~我想知道台灣和外國的市/郊區比較呀~~ （這也有助於厘清行政區劃原理的疑問） : 推 fcuk1203:看完後，似乎有另種想法 04/12 21:32 快回文吧快回文吧~~~ : 推 qekpwjnw:我覺得j大的文大家不應把重點放在切割的區塊上 04/12 23:01 : → qekpwjnw:畢竟區塊讓任何人來切一定會有出錯的可能 04/12 23:02 : → qekpwjnw:大家應該是要把重點放在j大提出的行政重劃的方式上面吧 04/12 23:03 POINT GET 終於有人在三行內抓到本文重點了（淚目） : 推 heronisolate:我一直覺得台北盆地這麼小了還能分得落差很大實在是. 04/12 23:35 Q___Q -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.117.40.196

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