Re: [閒聊] 壓C

看板Unlight作者dsfrf (碎裂の羽翼)時間11年前 (2014/02/18 19:28)推噓40(47推 7噓 197→)

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※ 引述《bm200300127 (次要)》之銘言： : 以下言論若要參與討論，請記得幾個前提： : ●F5不在討論範圍，理由：其行為單純到沒有討論餘地。 : 　會使用這手法的玩家就是不自重，愛鑽漏洞，當然，我們不需要把時間花在這種事上。 : ●討論是否壓Ｃ時，請不要以卡片等級做評斷。 : 　尼西L5是16、神棍L5是31，中間L5還很多，請不要再提L445行不行，很沒意義。 : 　○與上條相似的一個概念是：壓Ｃ是一個程度多寡的問題。 : 　　而不是有／沒有的問題。 : ●類似上述，此串文原PO所問：『為何壓Ｃ缺德』對有些人來說似乎無法接受， : 　我認同這個議題引人反感，以下我以另一議題『壓Ｃ到底應不應受譴責』來討論。 : 這個議題沒有預設立場，如果接受這個議題、並認同上述內容，同時對於稍長論述能夠接 : 受者，比較建議繼續看下去。 : 以Cost制而言，我們可以清楚知道一件事： : 如何把戰力做最有效的壓縮才是Cost制取勝的不二法門。 : 我現在指的不是壓Ｃ，而是做『效益至上』的控管。 wiki表示: 效益主義（Utilitarianism），即功利主義，是倫理學中的一個理論。提倡追求「最大幸福」（Maximum Happiness），認為實用即至善的理論，相信決定行為適當與否的標準在於其結果的實用程度[1]。主要哲學家有傑瑞米·邊沁、約翰·斯圖爾特·密爾等。效益主義的影響甚為廣泛。它在法律、政治學、經濟學方面更有特別顯著的重要性。而功利主義這東西我也不是大濕戰這種高端東西...LEVEL層級太高不適合本蛇 : 比方說， : 如果我想以公主的降魔作為牌組核心技能，但公主並沒有跑速增益或麻痺，如果有隊友能 : 幫忙上麻、降速，對降魔核心的牌組有很大的助益。 : 於是我們會列出人物、列出技能，博士米熊泰瑞都可以降速、阿奇利恩太太可以上麻... : 諸如此類，思考其協調性、然後去搭配， : 然而，一個『是否有必要』的問題就出現了。 : 假如我希望提升利恩的續戰力，我只需要博士L1的補血，那我沒有必要帶L2以上。 : 帶L2以上、乃至L5，會讓我面對更強的敵人。 : （這邊不好意思，請先忽略Cost無法完全代表角色強度這件事。） : ...看到這邊，各位應該能猜到我的意思了。 : 以Cost制度而言，『將Cost做最有效益的壓縮』是通往獲勝的自然趨勢 : 順應自然趨勢，理應沒有任何罪責可怪。 : 因此，『你們也可以壓Ｃ啊』這種言論就出現了。 : 對這樣的人而言， : 　『 : 　　前面所論的『自制以求美德』是徹底愚蠢的白癡，在這個制度下， : 　　拿魔角壓Ｃ才是最有效益的選擇。 : 　　同時，不懂這點而去戰高Ｃ的人， : 　　也只是想打人又被罪惡感束縛所以不敢打痛，就只是個半桶水。 : 　　壓Ｃ是Cost制度的不完備導致的必然結果，既然是制度本身不完備， : 　　那要降罪到玩家身上，根本可笑。 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　』 : 我相信多數玩家看到對手壓Ｃ，一定笑不出來。 : 有些人理解『這是規則導致』而能平心看待，但多數人不能。 : 為什麼？ : 我這邊提出一個稍微抽象的解釋：因為感覺太過功利而讓人不舒服。 : Cost制度之最大缺陷在於： : 有些角色能徹底發揮其Cost以上、甚至難以用Cost來約束的戰力。 : 打個比方，神棍。 : 神棍剛出時，Cost已經不能只用值回票價來形容，尤其L5之後，一棍殺二R5也不是罕事。 : 好，那神棍的Cost要等於兩張R5嗎？ : 誰都嘛知道這不可能。 : 從這點來看，我們可以得知目前的Cost與角色強度絕對稱不上是良好對應 : Cost制的本意是『讓相近戰力的隊伍能夠對上』， : 但設計不良導致『縮限Cost到了效益的極致時，戰力差距次元級的也能對到。』 : 好了，讓我稍稍提及一個詞，我仍然要用這個詞。 : 於是就產生霸凌了。校園霸凌研究領域的先驅Dan Olweus (1991)對霸凌（bullying）下的定義為「一個學童反覆的暴露在一個或更多人的負面行為之中」所以在這場對戰中壓C者對非壓C者做出了何種負面行為? 讓我們先對負面行為下個定義正面行為：指社會所認可、所接受的行為。也就是一般人認為的好行為。負面行為：指社會不認可或是討厭的行為，也就是一般人認為不好的、壞的或問題行為。在這場對戰中發生的行為所發生的 [ 壓C者 "打贏" 非壓C者 ] 這件事以及 [ 壓C ] 這種手段在兩者同時都遵守遊戲規範以及都是使用遊戲中所提供的資源下 [ A在比賽中打贏B ] 是這個社會普遍鼓勵的正面行為那是因為手段嗎? 壓C是把戰力做最有效的壓縮是規則所允許的 (鐵克威還很該死的鼓勵你這樣去做...ex. BGT 以及調整所有人COST 而這手段的效應: 遵守規則=>贏得勝利也是社會所普遍認可、所接受的正面行為壓C這個手段明顯屬於研究遊戲可行的正當規則下所產生的戰術所以抱怨[ 壓C是不道德 ] 是如何發生的呢? 比方說爸媽會叫你考試考100分...而日夜苦讀(眼神死或工作上為了達成BOSS要求... 說好不提爆肝(死魚眼黏鐘烤雞超好 $$$$ 而你會仇視那個老是考第一名的家伙...也是因為她分數比你高在摸魚老是爆肝而只好嘴巴上說:哼~~~她說她沒讀書...還不是日夜苦讀壓C 老是爆肝但是日夜苦讀這件事本身跟是否不道德無關但是我們會忌妒別人的成就...所以(ry 結論...(偽她們一定是邊笑邊踩在我們der屍體往上爬的啊~~~(血尿控訴為何有人會抱怨? 因為事情都是這樣~~那樣~~發生der~~~ 結論: 壓C這種手段本身跟道德無關 1.遵守規則 2.爭取勝利這2件事的本質都是社會所接受的正面行為 : 這和我上一頁提到的那句話有什麼關聯呢...？ : 相信各位玩UL的理由都一樣， : 喜歡miya的畫風、喜歡角色的設定，看過故事之後，更愛這些角色了。 : （在此忽略UL的遊戲性(?)，這也是我的論點之一， : 　『我相信各位玩家是基於對角色的感情』而玩這款遊戲，此為本遊戲的核心價值。） : 但是，遊玩這款遊戲的核心價值， : 會在極端的功利主義中被徹底蔑視。 : 因為這個理由，下面我要罵一句髒話。 : 幹，我也想用太太R4壓Ｃ帶她拿冥印啊！我是薩克廚但我也知道...100隻薩克堆屍也打不贏福利蛋但這不能成為我抱怨 [ 福利蛋不道德 ] 的藉口 [ 我喜歡誰誰誰 ] 這個理由不是用來罵別人用der 用來爭取認同效果超群 : 他媽最好是上得到18樓啦！我去配L444的勝率還比較高咧！ : 好。 : 簡單說，我愛角帶不出門，因為她在鐵克威的設計下似乎不是那麼全面， : 這樣也無妨，我用隊友支持嘛。 : 有稍微強力的隊友後，Ｃ怎麼算都會到60... : 然後遇到壓Ｃ。 : 壓Ｃ。 : 這下可好了，我真的一點也不想看到太太被輾。 : 然後，我又看到路上滿滿的N王子、R5伯恩， : 唉唷唷，這兩個角色當初投票第幾名來著？ : 好啦，稍微扯遠了，讓我們回歸正題：這樣很不舒服。 : 壓Ｃ是自然趨勢、官方允許， : 然而在功利主義至上時，卻違反了玩家對這款遊戲之所以愛好的初衷： : 拿去戰亞城的不是愛角而是強角。 : 　　『這又怎樣？ : 　　　這不是理所當然的嗎？』 : 一定會有人這樣講， : 但請這樣講的人也不要懷疑，因為你捧功利主義，就是與遊戲核心價值相左。一個非死不可小遊戲...一定要扯到遊戲核心價值嗎? 鐵克威表示: 賺更多$$$...哪間公司不是阿 (翻桌 : 這個思維也太利益取向，即使不在遊戲裡、社會上也容易受到譴責。 : 更何況這是個建立在情感上的遊戲情感錯置別人都肯花錢買廉價的勝利而鐵客威理所當然提供的服務... 就是更多的史萊姆(喂 : 因此壓Ｃ即使是自然趨勢，也容易受到譴責。 : 有一個理所當然的反駁： : 　　『 : 　　　阿我就愛R3阿奇，像你講的我也一點不想看到他輸，我就想盡辦法讓他贏啊？ : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　』 : 這個說法問題如下： : 1.想盡辦法贏　→　功利主義　→　壓Ｃ事實 : 2.如前文，霸凌。 : 即使我們知道自然趨勢如此，我們不能避免的事實有幾種： : 1.遭受不合理欺凌 (遇到不符自己強度的對手) : 2.感覺對手不尊重對戰／對戰角色 (過於功利主義) : 這就是有些人不喜歡法律系出生的政治人物的原因：遊走法律邊緣。討厭一個人不需要理由...但是謾罵對手需要你可以說:[ 我討厭馬鸚酒 ] BJ4 但是說[ 馬鸚酒不道德 ] 這件事本身前提就要有違反道德的事實行為請別妄想只要掛上[ 不道德 ]的負面標籤就可以隨意譴責對手 : Cost制的核心概念是『配對到相應強度的對手』 : 但壓Ｃ的概念是『盡可能配對到較弱的對手』 : 對，壓Ｃ合乎一切規則，卻違反規則的精神、甚至此遊戲的價值所在。 : 說了這麼多... : 壓Ｃ應不應該受到譴責？ : 這要看觀點： : 　　１以功利主義而言，壓Ｃ是亞城的真理，不用！ : 　　２以Unlight這款遊戲而言... : 　　　請別妄想壓Ｃ的行為是會讓人接受而且不抱怨的！ : 好啦， : 理所當然的結論，正好吃飯(′˙ω˙`) : 如果想推文討論的朋友麻煩記得文章的前提，感謝_(:3 」∠)_ PVP前提 : 禁贏我 -- 路人甲:聽說推倒式 = 推倒"根源" = 進入"根源" !? 魔術師:這就是通往根源的捷徑阿...幹也...真不愧是擁有探求者資質的人能夠推倒兩儀式...這種資質...可是能列入封印指定的第一位阿!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.127.70.134

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nahsnib

02/18 19:34, , 1^F

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MoonSkyFish

02/18 19:36, , 2^F

02/18 19:36, 2^F

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MYpttID

02/18 19:36, , 3^F

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