Re: [閒聊] Fate系列Master們的強度分析-SN篇

看板TypeMoon作者typemercury (鐵血)時間1年前 (2023/05/08 20:22)推噓27(27推 0噓 32→)

留言59則, 19人參與討論串2/3 (看更多)

※ 引述《Lauyea (Lauyea)》之銘言： : involver好讀版：https://involver.tw/Articles/Details?id=23 : 本篇是系列第二篇，如果對於Zero篇的Master們有興趣，可以參考這裡： : https://involver.tw/Articles/Details?id=22 : 這裡的分析當然會參雜一些作者主觀判斷，也可能會有對細節把握不足的情況。也歡迎留 : 言補充。 : § : 基本上從簡單的三大能力面去分析：肉搏、魔術與召喚能力。 : 肉搏能力的基準： : E-普通人。 : D-訓練過的普通人。 : C-使用肉體強化的魔術師。 : B-水準之上。 : A-頂尖水準。 : EX-規格外。 : 魔術能力的基準： : E-普通人。 : D-體制外的魔術師。 : C-體制內的魔術師。探討戰力強弱，比較推薦在衡量的各項標準上先設置嚴格的定義不然很容易變成各說各話雖然大致能理解這篇為何這樣分門別類，但定義上確實有模糊不清的地方好比「體制」是什麼？是以時鐘塔、整個魔術協會，還是乃至整個魔術界為基準？或是單純區分為魔術師與魔術使，然後前者就當成是體制內？「魔術能力」一詞也不夠明確是魔術戰的強度，還是魔術研究的深淺？定義的不夠明確，會影響到你評估出等級的說服力整篇文章的根本可能也會有所動搖由於不確定你的前提，這邊僅以結論而言以「體制內外」來導出『上下關係』，這本身就很微妙頂多只能說可以參考，但不會是絕對 : B-水準之上。 : A-頂尖水準。 : EX-規格外。 : 召喚能力比較複雜。這裡簡單以召喚的Servant等級來判斷，少部分例外。這部分嘯月前一篇提過，這邊只簡單補充用召喚出的從者等級來反證召喚能力，這是相對不妥當的評估方式能召出水準多高的從者，這已經是結果，影響這個結果的變因是『觸媒』能準備更高級的觸媒，不一定表示御主的召喚能力，也就是魔力量或資質等更為優秀說穿了就是看有不有錢，以及有沒有更優質的門路 : 召喚能力的基準： : E-哈桑們。 : D-稍弱的Servant。 : C-普通的Servant。 : B-水準之上。 : A-頂尖水準。 : EX-規格外。 : § : 間桐慎二 : https://www.fate-sn.com/assets/img/2nd/chara/shinji.jpg

: 肉搏：E : 魔術：E : 召喚：- : 只有一些弓道上的才能。 : 沒有魔術迴路。 Fate/complete material II Character material 慎二一欄：　　通常，沒有魔術回路的慎二無法使用魔術。可是，他曾在沒有長期訓練的情況下，通過 “偽臣之書”使出了魔術。從這件事情也能夠明白，他是一個天才氣質的人吧。能在沒有長期訓練的情況下，僅憑魔術禮裝就使出魔術這就說明了慎二不是沒有魔術方面的才能順帶補充，嚴密來說慎二不是沒有魔術迴路透過遺傳而獲得的魔術迴路還是有跡可循，只是因為家系的衰退而封閉起來、形同沒有作用而已 Stay Night UBW路線 15日目： "你想說他沒有魔術回路吧。他一定覺得這種事情無所謂吧。因爲他想造出不完全的聖杯，所以把它埋進了不完全的Master體內吧" "雖說這一族已經枯竭，但是間桐的血族還有著遺傳性質的魔術回路的痕迹。依莉雅蘇菲爾的心髒，這種像核熔爐般的東西被塞到體內，封閉的回路也會被強制打開吧" : 沒有召喚英靈。 : § : 阿特拉姆‧加里阿斯塔 : https://tmitter.news/wp/wp-content/uploads/2020/10/8a9e69234e330b5b0b6268f758faa796.jpg

: 肉搏：E : 魔術：C : 召喚：A（疑似使用聖遺物）觸媒的問題最下面統一回覆 : 劇中沒有看出展現肉搏能力的橋段。 : 魔術協會登錄在冊的正統魔術師。 : 原以為美狄亞可以使役龍而召喚她，之後因為誤會而大失所望。不管怎麼說，都不會改變 : 他召喚了神代魔女的事實。 : § : Caster : https://animemiru.jp/wp-content/uploads/2019/04/fate-kyasuta-01.jpg

: 肉搏：E : 魔術：EX : 召喚：D（疑似使用靈地） : 劇中沒有看出展現肉搏能力的橋段。甚至有被現代魔術師使用鐵拳制裁的劇情。 : 雖說不是魔法使，但已經可以施展出近似於魔法的魔術。普通的現代魔術師不可能在魔術 : 對抗中獲得半點優勢。 : 疑似使用柳洞寺做為觸媒，召喚出假冒Assassin的無名劍客。 : § : 葛木宗一郎 : https://blog-imgs-64.fc2.com/y/a/r/yaraon/1418483484070.jpg

: 肉搏：A : 魔術：E : 召喚：- : 沒有魔術迴路的一般人。 : 路邊撿到的Caster。相比Master，其實葛木反而更像是Caster的使魔。 : 爆打Saber、秒殺Rider。雖有Caster的魔術輔助，但一切基礎都是建立在葛木的驚人武藝 : 之上。暗殺蛇拳的實力無庸置疑。 Stay Night UBW路線 9日目： "不是第二次可以行的通的對手。看來大意輕敵的其實是我。應該再多考慮一步才對。" 葛木說的沒錯。 Saber會壓倒性的被打，是因爲葛木的招數太奇特的關係。但那也只到剛剛爲止。雖然我的話不管中幾次都沒辦法對應，但Saber已經習慣了。戰法以無形爲究極。雖然強但因爲架式太特殊，葛木的攻擊容易被看穿。敵人初次看見，因此才是必殺。磨練到藝術的"技"，與鍛煉到極限的"業"的差別，就在這裏。初見殺跟能夠持續發揮穩定效果還是有所區別提到葛木的暗殺拳，也得了解他的拳法只要使用第二次，對同個敵人效果就會大幅下降的性質 : § : 間桐臟硯 : https://pic3.zhimg.com/80/v2-1e1e4b0b09611bb6ce85ed8d54394676_720w.webp : 肉搏：B : 魔術：A : 召喚：E : 蟲老的身體是蟲體所構成，大部分的物理攻擊都傷不到他。就算是燃燒之類的魔術，也很 : 難造成什麼威脅。因此綺禮才會選擇用對靈魔術對付他。 : 冬木聖杯儀式的創始人。雖然因為血脈與日本靈脈不合而逐漸衰退，本人的肉體與靈魂也 : 都持續劣化；但這些都不會磨損瑪奇里·佐爾根的魔術資質，以及長久歲月所累積的魔術 : 造詣。 : 臟硯為Assassin的召喚者。私心覺得咒腕的表現比其他哈桑來得亮眼。用計獲得Lancer的 : 心臟；在吞食Lancer的心臟以後，理智與能力面也都大幅提升。 : 不過從Assassin與綺禮的對決來看，雖然有屬性克制以及綺禮異常體質的因素存在，還是 : 改變不了Assassin單體打不過一位聖堂教會前代行者的事實。要不是綺禮決定去消滅蟲老 : ，應該就是Asssassin等著被驅靈了。典型的結果論，作為評估來說並不謹慎言峰前面完全被咒腕壓著打後面利用咒腕不知道黑泥心臟這點反將一軍，乍看之下是如此實際上以一換一的覺悟射出的那三把黑鍵，對咒腕而言只是擦傷而已這改變不了兩邊戰力差距懸殊的事實 Stay Night HF路線 15日目：神父───言峰绮禮把背靠在牆上，凝視著眼前模糊不清的髑髅。被割的破破爛爛的神父衣。調整不回越來越紊亂的呼吸，剩下來的武器只有三把黑鍵。　　－略－他所依的護衛正被三把黑鍵，牢牢地釘在樹幹上。對Assassin而言是擦傷。但卻是不可能救援老人的神聖之釘。 : § : 言峰綺禮 : https://animeanime.jp/imgs/p/jtKDOVlKAvjRrNw8SXAVejagI61Nrq_oqaqr/348824.jpg

: 肉搏：A : 魔術：B : 召喚：A : 不確定十年間綺禮的身手有無退步。暫且假定沒有退步也沒有進步。 Fate/complete material II Character material 言峰一欄：　　武內：可是本編的言峰，不是遭受了聖杯之泥，肉體相比《Zero》時代衰弱了嗎？　　奈須：不過光是在那兒死掉的人在十年後還活著就很厲害了啦。　　－略－　　　　武內：說到強度，Ciel和言峰哪邊較強？　　奈須：Ciel壓倒性地強。因為她的血統而且又有不死身。《Zero》時期的言峰之所以強，原因是他擁有異常數量的令咒以及對切嗣的固執，是人生中最閃耀的瞬間啊。那時候的言峰甚至能打贏Ciel。就算不考慮大量令咒，整體強度衰退是確定的 : 在劇中展現了Zero篇中所沒有的洗禮詠唱。至少在對靈魔術方面，可以說在其他魔術師的 : 水準之上。 : 從hollow ataraxia的故事中，我們可以得知綺禮實際上是奪取了另一位封印指定執行者 : 的令咒與左手，可能也以此作為召喚Lancer的觸媒。 : 雖然前作的英雄王已經獲得肉體，但戰鬥所使用的魔力看似還是要由綺禮提供。同時為最 : 古的英雄王以及愛爾蘭的光之子提供支援，應該很能說明綺禮的實力了。 : § : 伊莉雅絲菲爾·馮·愛因茲貝倫 : https://stat.ameba.jp/user_images/20200901/16/thwako/b9/7a/j/o1200067514813042472.jpg

: 肉搏：E : 魔術：A : 召喚：A : 弱不禁風的少女軀體。 : 冬木之地最頂尖的魔術師。能力照理來說是規格外，但伊莉雅沒有接受過魔術修練，對於 Fate/complete material II Character material 賽拉一欄：　　她擁有絕佳的魔術回路，也作為一流的魔術師對依莉雅進行魔術指導。什麼沒受過魔術訓練...？ : 基本的魔術理論也沒有修行過。雖然有類似空想具現化的能力，但沒有辦法想像出沒有看 : 過的東西。一言以蔽之，沒有見過世面的天才。因此她也不知道自己的弱點在哪裡，只能 : 給她A級評價了。回頭看了一下留言 https://i.imgur.com/ULd1S0v.png

這有超譯的成分原本的說法是出自FHA 艾因茲貝倫城的＂につき、立ち入り禁止＂一節：　　響起嘰哩叭啦的聲音，Iriya動起魔術迴路。　　……據我所知，Iriya的魔術是跑起“理論”就能得出成果的樣子。　　身為小規模的聖杯，只要是Iriya所想而魔力又夠，Iriya本人即使不明白過程也能使之實現。伊莉雅身為小聖杯，可以有限度的心想事成跳過過程實現結果並沒有錯但這不表示她可以直接照抄看過的魔術魔術有屬性跟特性的差別，她以魔術去實現魔術能到什麼程度得打個問號然後這跟空想具現化這種只能操作自然因子的能力也是兩碼事留言部分影刃已經提供空想具現化的設定可以看清楚，然後比對一下細節 : 召喚的大英雄，無疑屬於一流英靈之列。 : § : 遠坂凜 : https://cdn0.popo.tw/bc/70/593990/articles/6888054/201612032156341.jpg

: 肉搏：C : 魔術：A : 召喚：B : 從一開始逃脫Lancer的追擊，到後來以體術制伏Caster。可以說對於肉體強化的魔術十分 : 熟練。 : 世間罕見的五大元素使，對於魔術研究也很勤勉。努力不懈的天才。劇情當中相當萬能的 : 存在。 : 召喚來的Archer，就如紅色弓兵的自我評價，難以對抗真正的英雄。但還是擁有多次擊殺 : Berserker的記錄，可以算是水準之上。 : § : 間桐櫻 : https://tc-gamers.techorus-cdn.com/resize_image/resize_image.php?image=03081705_6045dabc16cb0.jpg

: 肉搏：E : 魔術：D；EX（黑化） : 召喚：C : 弱不禁風的少女軀體。之後雖然獲得異常堅韌的肉體，但還是沒有展現出任何武藝相關的 : 才能。 : 原本只能算是沒有經過任何正統訓練的魔術師。黑化後獲得與伊莉雅類似的空想具現化能間桐家是流傳數代的魔術名門臟硯雖然帶有其他目的去鍛鍊櫻，但鍛鍊方式本身以間桐家而言是常態櫻跟伊莉雅本來就都是小聖杯，小聖杯則本來就具備實現願望的能力差別在於HF路線前者才作為小聖杯正式啟動而不是黑化後才獲得類似的能力至於類似空想具現化，前面已經提過兩邊無關 : 力，與自身的虛數魔術搭配更顯兇惡。與被汙染的聖杯適性很好。 : 召喚而來的Rider並不是神話型態，只能算普通程度的Servant。 : § : 衛宮士郎 : https://i.imgur.com/lNY02Qk.png

: 肉搏：D；A（接上Archer手臂） : 魔術：D；A（遠坂刻印支援） : 召喚：A（聖遺物支援） : 原本就有在接受藤村大河的劍道訓練。接上Archer手臂之後，更有使用Berserker武技的 : 能力。跳太多了不是接上英靈Emiya的手臂之後，能夠使用海克力士的武技而是衛宮士郎的本質就是煉鐵，從固有結界UBW流洩出的獨有投影魔術本來就能投影武具、筋力，乃至投影出的武具本身所蘊含的使用記憶所以士郎是本來就有這種潛力，英靈Emiya的手臂只是強行幫他加速而已而且還有巨大的副作用 : 本來只能算是自學的野生魔術師。接受遠坂刻印支援後，甚至可以使用魔術師的奧義「固 : 有結界」。 : 透過聖遺物召喚名震古今的騎士王。 : § : 下篇是我最想寫的Grand order篇。觸媒問題我一律建議參照設定集給出的列表： Fate/complete material III World material： https://i.imgur.com/e5iADfL.png

所以不用疑似，官方就有給明確答案 Typemoon的分析，尤其戰力比較非常講究考據考據越多，客觀性就越高能給出越嚴謹的定義，則是越能將衡量標準所導向的各種狀況收窄到一定程度得出的結論也能越精確你的這篇可修正的地方實在太多太多純論分析方向也不夠全面如士郎的能力在三線的發展程度差很多你有意拆開來談的話，那可以談徹底一點而不是東寫一搓西補一片，這樣有看跟沒看根本沒差多少這種情況我會建議多複習原作內容或相關設定畢竟你都說你是憑印象寫，那複習次數的多寡直接影響到你印象的準確度從這篇文章，以及你後續的回覆來看，基本上你的印象並不準確言峰前面被咒腕打的跟破布一樣，這算是咒腕的攻擊力薄弱嗎... 很多問題其實重跑原作特定橋段就都能得到解決至少我自己，不論寫任何討論文，我會先盡量找齊所有相關設定，然後全都攤開在旁邊為的是不讓自己的文章偏掉然後最重要的是，這其中不包括百度百科之類的- - 人為編輯的WIKI錯誤率相當之高，因為誰都可以寫相當不推薦以那邊的資料為基準 -- 『それなら───その一度きりの願いを、私は伝わることのない恋慕のために使いたい。』 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.150.210 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1683548559.A.1E2.html ※ 編輯: typemercury (111.253.150.210 臺灣), 05/08/2023 20:24:29 ※ 編輯: typemercury (111.253.150.210 臺灣), 05/08/2023 20:31:27 ※ 編輯: typemercury (111.253.150.210 臺灣), 05/08/2023 20:33:20

推

Lauyea

05/08 20:33, 1年前 , 1^F

05/08 20:33, 1^F

推

Mysaber

05/08 20:39, 1年前 , 2^F

05/08 20:39, 2^F

→

Lauyea

05/08 20:41, 1年前 , 3^F

05/08 20:41, 3^F

推

Sessyoin

05/08 20:42, 1年前 , 4^F

05/08 20:42, 4^F

→

Lauyea

05/08 20:42, 1年前 , 5^F

05/08 20:42, 5^F

→

Lauyea

05/08 20:43, 1年前 , 6^F

05/08 20:43, 6^F

→

Lauyea

05/08 20:43, 1年前 , 7^F

05/08 20:43, 7^F

推

Evelynlee

05/08 20:45, 1年前 , 8^F

05/08 20:45, 8^F

→

GordonJordan

05/08 21:08, 1年前 , 9^F

05/08 21:08, 9^F

嗯，這個我先前寫的新月重點統整有提過所以我回他的這段畫的重點並不包括勝過Ciel 純粹用來表達FZ與FSN言峰的差別 ※ 編輯: typemercury (111.253.150.210 臺灣), 05/08/2023 21:31:23

推

mimo123483

05/08 22:21, 1年前 , 10^F

05/08 22:21, 10^F

推

naifing

05/08 23:00, 1年前 , 11^F

05/08 23:00, 11^F

推

ljk476820

05/09 07:09, 1年前 , 12^F

05/09 07:09, 12^F

→

ljk476820

05/09 07:10, 1年前 , 13^F

05/09 07:10, 13^F

→

fman

05/09 08:05, 11月前 , 14^F

05/09 08:05, 14^F

→

fman

05/09 08:05, 11月前 , 15^F

05/09 08:05, 15^F

→

GordonJordan

05/09 09:55, 11月前 , 16^F

05/09 09:55, 16^F

→

GordonJordan

05/09 09:55, 11月前 , 17^F

05/09 09:55, 17^F

→

GordonJordan

05/09 09:56, 11月前 , 18^F

05/09 09:56, 18^F

→

GordonJordan

05/09 09:56, 11月前 , 19^F

05/09 09:56, 19^F

推

shadowblade

05/09 09:59, 11月前 , 20^F

05/09 09:59, 20^F

→

shadowblade

05/09 10:00, 11月前 , 21^F

05/09 10:00, 21^F

→

GordonJordan

05/09 10:17, 11月前 , 22^F

05/09 10:17, 22^F

→

GordonJordan

05/09 10:17, 11月前 , 23^F

05/09 10:17, 23^F

推

shadowblade

05/09 10:19, 11月前 , 24^F

05/09 10:19, 24^F

推

Jacksalmon52

05/09 10:30, 11月前 , 25^F

05/09 10:30, 25^F

→

Jacksalmon52

05/09 10:47, 11月前 , 26^F

05/09 10:47, 26^F

→

Jacksalmon52

05/09 10:47, 11月前 , 27^F

05/09 10:47, 27^F

這是出自HF路線10日目：　　"你無需道歉。我不曾和Sakura認真地談過話，Sakura也沒有和我聊過。可是，士郎。S ervant會被近似自己的人所召喚。你會召喚出Saber不是偶然，是因爲你們靈魂的狀態相近。" "照這個來意思說，我和Sakura也是一樣。因爲本來就不多話，所以沒有談過話也是理所當然的，對吧。就算我們彼此沒有交談過，但我們還是可以互相了解。" 設定集的說法的確不同，可以直觀地理解成設定更動但也有另一種思考方式，那就是從者不一定能清楚把握自己到底是因為相性，還是因為觸媒而被召喚 Fate路線15日目：「是阿。仔細想想那是很簡單的事情。士郎招喚我。到現在還以爲只是偶然是我的愚蠢」「要招喚英靈，就一定要有和英靈有緣之物。這並非Master的知識，只是未熟魔術師的士郎想要招喚我就一定要有輔助的"接點"。那就是我的鞘——失去的Excalibur的鞘」 Rider認證士郎與Saber靈魂形態相近，就連Saber也認為士郎能召喚自己純屬偶然，直到她親眼目睹士郎體內的劍鞘所以Rider也有可能因為相性太合的關係而產生誤判這是把設定集與原作內容整合後的解套方式，僅供參考另外嘯月說的正確，就算補上觸媒，影響到的也僅止於『有沒有使用觸媒』而已原本相性就很合的主從，不會因為這樣就變成相性不合純論相性召喚還是有相當高的機率召喚出同個對象

推

syoutsuki77

05/09 10:51, 11月前 , 28^F

05/09 10:51, 28^F

→

syoutsuki77

05/09 10:52, 11月前 , 29^F

05/09 10:52, 29^F

※ 編輯: typemercury (111.253.157.171 臺灣), 05/09/2023 11:40:48

推

Lauyea

05/09 11:33, 11月前 , 30^F

05/09 11:33, 30^F

似乎有一些板友有同樣的問題，這邊一併回覆好了如果是指暗算之前，那就是單純來不及 Fate side material 用語辭典：巴賽特·弗拉加·馬克雷密斯【人名】　　－略－　　至今為止沒被言峰信賴過的巴賽特隱藏著喜悅並相信言峰，之後遭到欺騙並被殺。　　沒有給巴賽特放出Lancer的機會。到巴賽特背後並砍倒巴賽特、切斷左腕、奪取令咒。　　對Lancer使用了的令咒為兩個。　　贊成改變主人的事與貫徹諜報活動。　　至於最後一個令咒是怎樣使用的，請參照本篇。如果是問暗算之後，可參考F/UC庫夫林路線的開頭就是被言峰說服，不想因為失去御主就此脫離聖杯戰爭但他還是讓言峰先消耗一枚令咒，他才同意更換御主權　　“正是。是從你以前的主人巴婕特・弗拉加‧麥雷米茲身上奪來的。LANCER，不，英靈庫丘林啊。現在的你是失去契約之身。就這樣讓魔力枯竭下去的話，等待你的就只有消失。對為了追尋聖盃而回應召喚的英靈來說，這種結果未免也太不服氣了吧？不如乾脆，就在這裡和我再契約如何？只要順從於我，就再度給予你親手捧起聖盃的機會。” 　　“……你以為我會對殺了巴婕特的你小子，搖尾乞憐嗎？” 　　“不需要再對她有所留戀了。一個粗心大意的MASTER，是不可能在這場聖盃戰爭中獲勝的。反正用不了多久，她也會迎來同樣的結果。對真正的勝利者來說，我才是配得上的MAST ER。如何啊？LANCER。” 　　“……好吧。嘿，就這樣眼睜睜地消失的話，會睡不好覺的。不過啊，言峰。如果你真的想使喚我的話，就得先用掉一個你手上的那個令咒。……要是有什麼差錯的話，我可不保證不會從背後捅你一槍啊。” ※ 編輯: typemercury (111.253.157.171 臺灣), 05/09/2023 12:12:36

推

dderfken

05/09 13:18, 11月前 , 31^F

05/09 13:18, 31^F

→

Lauyea

05/09 13:42, 11月前 , 32^F

05/09 13:42, 32^F

推

aulaulrul4

05/09 13:51, 11月前 , 33^F

05/09 13:51, 33^F