Re: [少年] 獵人不是鬥智漫畫

看板Suckcomic作者 (暴鯉龍)時間7年前 (2017/06/29 02:25), 7年前編輯推噓18(18067)
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沒有跟到被刪的首篇,但也想要討論一下這個問題。 (雖然首篇似乎是因為吐稻草人違規,但也有護航了,繼續吐應該可以吧?) 首先定義「鬥智漫畫」,我覺得Lex4193板友的定義很清楚: 「鬥智最重要的條件,就是要讓讀者也能了解作品中發生的情況,也能參與思考」 其實這就和推理小說的要求差不多,所以應該可以說這裡的「鬥智」等同於「推理」,而 按照這個定義,獵人確實不符合要求,我也認為不多,像是賤阱塔的吹蠟燭和破牆,友克 鑫逃脫也是破牆勉強可以算,打西索和甘舒利用石板和巨石也可以說有,但這都是非常立 即的腦筋急轉彎式的謎題,而且也不是漫畫核心。 問題是有人說「獵人是這種鬥智漫畫嗎?」也沒有,比司吉是說過,獵人的戰鬥最需要的 就是思考,但是「思考」就必然是指這種嚴格的,近乎本格推理小說的「鬥智」嗎? 我不認為是這樣,就像Birthday5566提到的幾場戰鬥,我們都能明顯感受到角色的「思考 」吧?而就算是另一位板友crecent說的,獵人常常花很多時間在解釋設定。 但是這和沒有思考,應該還是兩回事。 我們就說設定吧,會長的討伐三人組,莫老五偵查誘敵諾布隔離敵人會長收頭,每個人的 能力都只是「解釋設定」沒錯,但這不就是他們的「思考」嗎?或者就連粉絲都有點詬病 戲稱菜雞互啄的團長打西索,也是解釋半天最後沒多少「鬥智」就結束了,但是團長的「 思考」仍然有很清楚呈現吧。同樣被很多人說破格的奇犽的命令(順便吐一下,我完全不 能理解「用了命令就會被伊耳謎控制」是在護航什麼鬼)在規則完全被揭露之前,我們完 全可以感受到角色同樣跟著我們在思考如何應對--然後發現可以命令後也同樣傻眼。 所以換個說法,我覺得獵人的確沒有嚴格的「鬥智」,但他強調只是「思考」而非「鬥智 」的,吐槽他沒有鬥智確實有點奇怪--但是吐槽雷聲大雨點小,或者設定故弄玄虛,應 該就沒有問題了吧?說真的選舉篇實在有點誇張啊,蟻王篇還有很多情感鋪陳,所以雖然 不管是蟻王線還是小傑線都暴力收掉,還是看得很開心,但是選舉篇的故弄玄虛更誇張, 收尾的合理性甚至不如薔薇,更別說奇犽和亞路加的感情描寫,完全不能和蟻王小麥相比 ,帕里斯通有趣歸有趣,也和小傑跟凱特的情感有不小差距啊! 團長打西索就不說了,俠客和庫嗶根本是冨堅為了轉移大家注意力的手段QQ 而且就算只說思考,有思考是有思考,沒有結論是想怎樣啦... 西索想半天,結果那是什麼鳥方法?伊耳謎追半天,奇犽逃半天,逃不了了就用命令? 不是鬥智也不是這樣玩的啊,我可以接受補設定,反正我不是來讀推理小說的,而且本來 就是超能力漫畫,我也接受某種程度的機械神幫助,但每次都這樣,而且沒有令人信服的 說明(我知道有不想要命令的情感啦,但真的有夠薄弱)而且每次出來就是推翻前面所有 思考的程度,這不只是雷聲大雨點小或是故弄玄虛,根本是耍人了好嗎? 雖然我還是會繼續追啦...而且繼承戰目前看來,就是單純描寫各方心懷鬼胎。 這種群像劇還是冨堅最擅長的,所以我更期望這次不要再這樣啦...。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.218.58 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1498674339.A.825.html

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也可以反問,如果只是大腦醒著那人隨時隨地都在思考
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富堅要強調的不是這種廢話式的思考吧?而是念能力者間的戰
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鬥是比拼智慧和尋找能力的弱點
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就這點來說吐槽富堅能力不足以處理鬥智戰鬥沒問題阿
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我覺得難說,不是每個人都愛推理啊XD 我的感覺像是貪婪之島練功帶出更多念的設定和 應用,冨堅感興趣的就只是設定和世界觀的推展,所以他的「思考」也多著重在角色如何 因應設定行動而已,像是莫老五應該就是有思考的典型(考慮各種情境使用能力)但這完 全和鬥智無關啊~

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這場戰鬥就像是西索在看期末考考卷 他看得懂上面寫的所
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有字 最後還是被當了 然後去嗆助教說 補考時我不會再只帶
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一隻筆進場
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我喜歡考卷的比喻,想要鬥智就是題目讀者也要看到,思考是讓讀者覺得角色有看到有在 想就好,但是看完之後居然不會寫被當掉,然後靠著老爸(作者)罩沒被退學,就有點靠 北了...。

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所以我覺得角色間有在"鬥智" 但不能歸類為鬥智漫
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JOJO也是同樣的例子
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它們都是有在用腦的戰鬥漫畫
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死神那種就是擺明腦沒帶出門的
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他們的腦袋都花在怎麼裝逼上面惹~ ※ 編輯: BoBoLung (140.112.218.58), 06/29/2017 02:39:10

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鬥智戰鬥是特指JOJO發展出的類型,也就是更強調能力的特性
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而非輸出,而且戰鬥時更強調互相破解對方能力
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而且看你回文你也承認獵人強調的思考不是單純的醒著就好
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而已阿,如果只是普通的思考那比司吉為什麼要特別強調?
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JoJo的戰鬥過程有太多"作者說了算"的東西 的確有些戰鬥很
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符合 但不符合的也是一狗票 要一部戰鬥漫畫符合推理的條件
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實在太難了
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JOJO的魅力在於大膽的創新和實驗性(日文WIKI也有寫)
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像獵人的世界觀還沒辦法發展出超越人類理解力的念能力
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現在船上的念蟲幾乎都無法理解阿
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(雖然不知道空間系和預知和許願能力哪一點符合人類理解)
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不過 以獵人作中設定的的念能力來說
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替身則是任何抽象概念都可以使用,所以就比JUMP大多數漫畫
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獵人的念能力大多是持有者練出來的 當然得理解
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在創新上來的更自由,荒木通常是先提出概念後面在開始想破
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解法,所以會出現作者說了算,但同一個概念在往後還是可能
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再次使用,結果第三部超作弊的時停能力在後面就一直被婊
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JOJO能夠啟發讀者和其他漫畫家的創造力思維,而且許多場經
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典的戰鬥也確實符合推理作品鬥智的要求,比如說早人對皇后
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殺手第三炸彈那場就很經典,利用了時停後必然發生的事件會
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改變順序,而且還用貓草當障眼法讓最後破解產生峰迴路轉的
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第三炸彈的 "命運無法改變" 也是一種作者說了算的東西
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效果,獵人就沒有同等水準的戰鬥了
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第4部的最終戰打得很精采 但細想中間其實問題很多
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回sujner,命運無法改變不是後設而是先置條件,因此可接受
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不過打得很好看這是無庸置疑的
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沒 像早人炸三次 都從不同門離開 家裡發生的情況和吉良的
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對應也不一樣 就無法觸發"命運無法改變"
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還有茶壺破掉這類問題 原本是會換成用另一種方式打破
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結果炸彈和天堂之門就變成什麼事都沒發生也照炸照變
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反正就是作者說了算
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命運注定的情況在類似作品中都很常見,這場戰鬥硬要說問題
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其實是沒有定義清楚哪些事件必然發生的規則
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但作者已經用了兩三次分鏡上的特寫強調特定事件了
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所以我的看法是不完美但可以接受的程度
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因為談到命運注定的作品,絕大多數都不會說清楚為什麼特定
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事件必然發生,比如說涼宮春日的暑假輪迴
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可以說絕大多數同類作品都是這種語焉不清但必然發生
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所以涼宮春日不是鬥智小說阿
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他不是鬥智,可是獵人是,比司吉強調戰鬥中的思考當然是針
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對戰鬥,總不會是思考晚餐吃什麼,而關於決心勇氣意志這方
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面,螞蟻篇比司吉再度登場也有另外提過了
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我說實在的啦 你如果真的是想吐"鬥智" 你覺得獵人的戰鬥根
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本沒在"鬥智" 那你的標題不應該下「獵人不是鬥智漫畫」
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標題有問題我可以改,但我覺得說富堅想玩JOJO式戰鬥又沒那
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本事應該是沒什麼不妥
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因為這牽扯到吐到誰身上 這標題就是來吐讀者的
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你如果只是覺得獵人根本沒在鬥智 那你應該先把比斯吉那段
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話擺在文章開頭 再一戰一戰的解釋"為什麼這樣沒在鬥智"
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這樣你的文章就不會被質疑是在吐讀者 而是會變成你在吐槽
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同意你的看法,下次我發文會盡量先從作品中找到前提再論證
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比斯吉或是其他用念能力戰鬥的人 這樣基本上就沒問題了
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感謝你的建議:)
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我相信改成這樣就會有很多人陪你玩了
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再次感謝優秀建議^w^
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回sujner:好吧,我必須承認我有那個意思才會遮遮掩掩打擦
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邊球,才會連你說這麼簡單的方法都想不到,下次我會用你說
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的寫法讓人挑不出毛病
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另外這次就算了,版主或許也是感覺到我只是在盡量忍住意圖
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我不覺得富奸想玩成jojo那樣 富奸擺明還是主要愛畫動作
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戲 多數戰鬥還是動作為主能力為輔 照jojo那樣 就是奇犽
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在比誰能當討伐團說的 要去調查能力 但作者都用小傑口
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打臉了 他們要追求的是強 對各種狀況的強 既然你自己定
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義鬥智漫一定要跟jojo一樣 吐讀者擺明有問題 鬥智漫是
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什麼你說了算?
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我只想說反對者可提出自己的定義,而不是沒有建設性的反對
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我喜歡五樓的比喻,西索被當掉然後惱羞成怒XD
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我不覺得獵人是鬥智漫畫啊 頂多是有鬥智成份的漫畫 但
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我還是覺得L大的鬥智漫畫定義很怪啊 因為L大強調的是一
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個我看鬥智漫畫時完全不會在乎的點啊
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只有本格推理小說才會像他定義的鬥智 但推理小說也不
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士只有本格派 難不成其他派別就不算"推理""鬥智"?
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甚至像敘述性詭計的描寫 一開始就打算誤導讀者
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這種說法很像除了本格推理 其他都不算推理
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