Re: [少年] 索隆你這廢物

看板Suckcomic作者 (江)時間8年前 (2016/02/05 10:08), 8年前編輯推噓81(81推 0噓 207→)
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※ 引述《jupto (op)》之銘言： : 關於索隆的問題我居然可以討論一整個禮拜 看來我真的日子過太爽了(年終了好閒啊) : ============================================================================== : 正好這週索隆也不負眾望的做出不管廚子死活的發言(雖然只有一句) : 所以我就把對於索隆這角色的不滿好好發洩一下 : 索隆這角色被設定成有僅次於魯夫的戰力，在一票腦洞和老弱婦孺的魯夫團中可以說是 : 少數兼具戰力與常識的人物(香吉士算半個 他有時會加入腦洞行列) : 個性就是個硬漢，不管任何時候總是展現出社會對男性所期待的魄力。 : 除了無藥可救的方向感外沒什麼大缺點(糟糕的方向感在有時是人設賣點而不是缺點) : 以上的前提都是單看人物設定....... : 因為儘管人物是設定的如此好，但是由於尾田在劇情上的安排讓索隆在814話的發言 : 遭部分版友砲轟。(我好像也是開炮的其中一個) : 這裡先說索隆在814的發言成功的在短短的在一格內總結了前面1百多話左右的進度 : 表現的可圈可點。 : 而且對於整個情勢利弊的分析和後續行動的判斷上可以說是十分合理 : 但是仍然有人不滿，為什麼呢? 這是因為他講話的語氣與表達的方式 : 在814話中索隆使用了12個對話框引來隊友與版友的炮轟，而這位總結大師非常神的 : 馬上在815話用1個對話框總結了他引戰的原因(他這話就只說了這句有意義的話) : 他清楚地說出不要去管香吉士，相信大家都知道魯夫團在偉大航道上走過風風雨雨 : 強烈的革命情感緊緊的係在他們之間，這種因為狀況一不對馬上放生隊友的發言不 : 引來撻伐說不過去啊。 : 確實因為情勢所逼魯夫團最明智的選擇 就是讓香吉士自己應付他家裡的問題 : ，魯夫團面對"凱多勢力"的威脅將至 很難再去處理與其他勢力的交鋒。 : 而且對於香吉士的真實狀況知道的又很少，實在不宜馬上介入。 : 但是我說索隆大大，需要每句話都帶刺嗎? 而且在不了解香吉士狀況的時候直接判定 : 是他有意招惹到"大媽"使用白癡去稱呼他? 這不是欠罵啊 : 而且索隆說的很絕，是"不要去管"，照這意思去做是連去了解狀況都不要， : 如果香吉士就這樣一去不回，魯夫團是連他不回來的原因(甚至於生死)都不清楚歐。 : 一個放生隊友到這麼徹底這麼乾淨的決定，不禁要懷疑這傢伙心裡真的有義氣二字嗎? : 基本上814到815的部分我吐完了，總結一下 : 索隆的腦袋沒問題，有問題的是他不顧情面的發言方式。 : ============================================================================= : 這裡順便吐一下 索隆這個角色在劇情上扁平的問題 : 先說為何我會覺得這角色扁平，前面提過了他被設定成"硬漢"。 : 但是人總是有很多"面向"，對於不同的狀況不同的人群 人不會只有一種單一反應。 : 這就是人物的立體感，但是索隆這角色就完全沒有這樣的立體感，他永遠都是使用 : "硬漢"這一號"面向"去面對所有的人，不管夥伴不管敵人都是一個樣。 : 當然這也可以去解釋成所謂的"石頭腦袋"，尾田刻意加諸於該角色有"特色"的性格 : 這個問題直接影響到他在劇情裡總是扮演"黑臉"，去做出違反其他團員一致心願的意見 : 這些意見多半合理，但是說的話總是像帶刺不留情面 : 814/815的這次是如此，在水之七島騙人布回鍋事件也是一樣狀況。 : ============================================================================== : 接下來我要吐水之七島的部分了(這週大部分都在討論這個) : 中國有句話叫通情達理，對於處事不外乎兼顧"情""理"，很多時候越私人的事就越會 : 顧"情"而放寬"理"的部分。 : 魯夫團因為小且組織性低，所以是可以適用於私事的處理方式，不一定每件事都講"理" : 只要合"情"就夠了，這往往可以讓事情更容易解決。 : 基本上騙人布回鍋事件中索隆去堅持的道歉是合理的，只是這不通情，而且確實也差點 : 讓騙人布回不來。 這也是我說他石頭腦袋的原因(事情沒必要搞那麼大) : 就我理解索隆沒有要給騙人布台階下或是解開心結的意思(因為他沒給騙人布機會去知道 : 自己要道歉)，而是純粹因為要堅持他認為需要堅持的"規矩"，事實上索隆說的"規矩" : 我不是看得很懂這後面有根據他所說的吐點，不過我們先就當他不滿騙人布和魯夫吵架 : +下船好了 非得要他道歉才肯重新接受他。 : 這裡先從索隆堅持這"規矩"對於團日後有什麼影響，答案是沒影響。因為騙人布並不是 : 一時興起決定要閃人的，他是真的打算放棄走完偉大航道，甚至他的目標是要回東海。 : 下了這種決定沒有人會考慮到還要回團，也就是說索隆在怎麼堅持這個"規矩"， : 一樣的狀況再發生要退團的還是會退，不會因為你讓他不好回來就不退啊。 : 整團的人也都有默契不會隨便說退就退，因為是小團體只要所有團員都有默契， : 就不用明文規定什麼，當然更不需要做類似"殺雞儆猴"這種事。 : (順便一提 騙人布會想回來是因為羅賓的犧牲讓他想起和伙伴的情誼 他不知道羅賓 : 的事前就算梅莉號沉了 他也沒有要回來的意思) : 接下來是對於"規矩"的吐點，整理索隆說的話後那個"規矩"是 : "決鬥輸的人不能不道歉就回船上，這會傷到船長的尊嚴" : 我不是很懂索隆所說"船長的威嚴"平常表現在哪裡，為何這時候突然跑出來。 : 不過就當這存在好了，但是為何要提"決鬥"? 如果去複習前面"決鬥"發生的時間點是在 : 騙人布離開後，騙人布是為了梅莉號的所有權才"決鬥"的，和他團員的身分無關。 : 而且難道騙人布贏了就可以不用道歉嗎? 還是贏了換他當"船長"啊? : 最後附上這段久遠相關劇情的複習(原本應該在前面的但是太長了): : 35卷(331~332話) : 騙人布因為疏失被佛朗基一家搶走2億貝里，騙人布去找佛朗基討錢被打成重傷 : ，魯夫帶人拆掉佛朗基一家為騙人布報仇但是錢沒拿回來。 : 魯夫和騙人布表示用剩下的1億買新船，梅利號就在這島捨棄掉，騙人布不肯兩人大吵 : 一架，魯夫氣頭上差點說出要騙人布"下船"被香吉士阻止。 : 騙人布不想拋棄梅利號，與自認無法跟上魯夫的腳步，決定自行下船。並提出以 : 梅利號所有權為賭注的決鬥，魯夫贏得決鬥並捨棄梅利號。 : 38卷(367話) : 騙人布和佛朗基被CP9綁上海上列車，被摸上車的香吉士搭救。並知道羅賓為了救魯夫團 : 決定犧牲自己，但是因為自己已不是團員所以不能加入救援行列，化身狙擊王加入救援。 : 45卷(438-439話) : 香吉士看到騙人布想要回團，魯夫很高興的要去接人(那美和喬八附和 其他人沒表示 : 意見)。索隆馬上反對，原因是"騙人布是提出決鬥並敗下陣的人，如果他不低頭道歉 : 就回來會讓魯夫無法保持威嚴"，並提出除非騙人布自己回來並且第一句話是對不起， : 不然不准上船。幾天後船要出發 騙人布還沒到，但是卡普先到，兩邊開始玩起傳接球。 : 騙人布在岸上看著船要開走了著急胡扯，魯夫和索隆裝聾子，祖孫兩個高興地傳接球 : 打發時間，騙人布終於說出"對不起"得到上船許可，事件結束。 第一次發文QQ本想說底下留言就好但好像太多了 其實看到現在討論還是沒有共識，不過還是對你所不滿的地方來說下自己的心得 也沒有要你強迫你接受 話說原本是只看到206剛剛補到目前進度，只能說可以吐槽的地方太多了= = 不過對索隆在近兩話中對香吉士的態度其實我不覺得有什麼 回歸正題，你對索隆的不滿是源於腳色扁平跟處事不通情 前者就不說了那太主觀，後者你說他對香吉士態度怎樣怎樣 但他們兩人平常在船上就是那個樣子，只是現在香吉士被帶走所以應該換另一種態度？ 有這個必要嗎？你認為索隆講話帶刺，但我想那是他相信香吉士可以處理好的信任 事實上魯海也的確沒辦法兩面開戰 我不想腦補太多，但以索隆的觀點來看既然香吉士隻身一人去赴會那就暫且相信他 等把這邊的事情處理好在過去也說得通吧？ 可以說他是考慮了整個事件中的每個人該做的位置 而且本來媽媽都要打過來了因為香吉士可以暫緩他們的步調 這不就更不該立刻去破壞嗎，一定得像其他人表現出那種擔憂？ 不立即去接香吉士就算放生？ 其他人都擔心的像他被吃了一樣，讓索隆來煞車不是很好嗎 語氣什麼的，他平常就那樣說話 甚至我相信索隆被抓走香吉士也不會急吼吼地要去救人 而是說綠藻頭又如何如何了 ---- 好了，回到騙人布在經歷了司法島一戰後要回歸草帽需不需要道歉 先來看看索隆跟香吉士在恐怖帆船時面對大熊時的態度 可以說草帽海賊團是因為魯夫才集結的 雖然魯夫因為性格跟看紅髮跟船員的相處模式沒有部下的分別 而是把大家都當成夥伴朋友平等地對待 但對索隆來說應該是認為魯夫才是最重要的，所以能豪不猶豫地捨命 這點對香吉士也是一樣 其他船員或許也這樣想 那麼在水之七島那次事件中騙人布如何跟魯夫鬧翻的？ 自顧自地認為魯夫要捨棄梅利號，所以決定決鬥 而之後騙人布對佛朗基的對白也說明了騙人布自己知道梅利號不行了 卻還是要跟船長鬧，光這點就足以說明你說的想回東海不對吧 這樣不該道歉？ 你一直強調騙人布的目標是要回去東海，但並沒有 起因除了自己弱小的因素還是因為錢被搶的自責且梅利號毀損過於嚴重無法航行 後來雖是索隆拒絕接騙人布回來但香吉士也是認同了 魯夫也沒反對 這也從側面說明索隆的解決方式並無不妥 而且騙人布要回東海的理由後面就不存在了 你一直拿之後還有人可能要下船來說明不合理阿 香吉士還沒找到蔚藍海域 娜美還沒畫完世上的航海圖 佛朗基還沒航行世界 誰有那個理由要下船？ 要說索隆石頭腦起碼也是提高難度或者堅決不讓騙人布再次上船吧 光看在司法島一役中他對騙人布的態度就知道 索隆對騙人布本身並無偏見 別忘了那次決鬥是魯夫贏了 卻還是把船交給騙人布 是魯夫答應了這場本就不會成立的決鬥 又是在決鬥獲勝後願將戰利品交給敗者 在索隆看來魯夫已經做出了兩次讓步了 所以才有規矩一說 騙人布要上船還不該承認自己的過錯好好道歉嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.67.234 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1454638115.A.D59.html
推
02/05 10:14, , 1F
觀點相同 我第一次的回文跟你的幾乎一樣 結果ptt.....
02/05 10:14, 1F
一樓拍拍QQ
推
02/05 10:34, , 2F
確實兩人平時相處就是互虧 但是現在人已經不見了
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推
02/05 10:37, , 3F
相信他就該說相信 只會裝硬漢一副對夥伴生死不在意 欠罵
02/05 10:37, 3F
→
02/05 10:41, , 4F
香吉士跟索羅不同 絕對不是有了魯夫就OK 不論是平日還是
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推
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沒裝硬就很硬漢啦XD
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危急的時候 從來沒有裝硬甩下任何人
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推
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說到道歉那美說了回來再罵也行 不是所有事都要搞的這麼硬
02/05 10:45, 7F
恩...所以你們現在不爽索隆的態度跟行為嗎 認為態度過分、行為也不正確 還是說有那裡多少可以接受的呢 因為我完全沒有覺得任何不妥 另外以下腦補： 雖然不管怎麼看魯海都很白癡，但這次一連跟兩個四皇扯上關係不管怎樣都不該輕舉妄動 所以索隆保持冷靜是無可厚非的 另外，我剛剛又重看了一下，這次事件中香吉士並非完全沒有責任 他沒有告知諸位夥伴他有那麼大的來頭@@ （雖然很明顯是作者的錯吧= = 我這邊要說的是，也許索隆有點不爽香吉士這點 或者是認為他家的事給他自己處裡之類 ↑都是腦補RRRR --- 補充上面，我認為索隆正確的原因還有一點是香吉士又不是要被抓去砍頭了 到底要急迫什麼呢 如果跟艾斯一樣要被處死而索隆還在說些屁話那該罵，沒錯 但現在他人平安也沒即刻的危險這都是已知事項吧 為什麼還要遭受責難... 另外上面騙人布還有一點他在整件事中是在鬧脾氣 而索隆不想無視這種鬧脾氣的行為 ※ 編輯: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 10:55:55
推
02/05 10:50, , 8F
回來再罵跟先道歉個人覺得還是有差
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推
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魯夫船長是大家的有默契的事 不需要再強調 魯夫亂來之前也
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後者比較能讓當事人知道事情嚴重性
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推
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只能說在一點也不像海賊的海賊團裡放入這個性或許就
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不適合
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有過 騙人布也沒不尊重他 沒必要放大檢視單一事件
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※ 編輯: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 10:59:22
推
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可是這也是第一次腦的這麼大，當然要從嚴不然有一就
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有二反正回來再罵就好
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推
02/05 11:42, , 16F
我認為騙人布的人品可以相信 只要好好講他不會隨便看代這事
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推
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就像大人教小孩 小孩犯錯 有一就有二 所以一次就要讓他
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怕 不然就像上面講的 反正回來只是罵罵 也不會怎樣 怕
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什麼
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推
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騙人布是小孩嗎？= = 索隆也沒大他多少吧
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推
02/05 12:09, , 21F
同意這篇，但沒用的，因為會用感情好、友情等等心性去圓，
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總之世界很美好，熱血可以戰勝一切
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推
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不一定是年齡，心態上也是，索隆跟騙人布萊比的確成
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熟
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推
02/05 12:39, , 25F
做錯了就道歉有什麼嗎= = 很難嗎 不應該嗎
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推
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如果論備份也有資格說教
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推
02/05 12:44, , 27F
做錯就道歉沒問題 可是索隆的做法造成騙人布差點上不了船
02/05 12:44, 27F
推
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因為騙人布你不逼他不會想讓錯，不然幹嘛在那邊練習
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船開到一半他還是在那演，等真的要走了知道玩真的才
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道歉
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推
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justo大很難理解問題在哪嗎，維持一個團體的運作本來就
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該從嚴，平常瞎搞歸瞎搞，但遇到正事的時候索隆的做法我
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認為一點都沒錯
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然後這幾篇文感覺把航海王當成真人真事在討論了，覺得有
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趣XDDDD
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要討論當然要盡可能地帶入進去呀QQ
還有 214 則推文
還有 6 段內文
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輯矛盾，而你卻認為這種矛盾本身就是「不同點」，而拒絕
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討論啊。
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信 結果他馬上照樣葫蘆跟騙人布做一樣的事 阿原來索隆說
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的是自己阿
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而且我根本不想討論索隆對騙人布怎樣，我覺得他對香吉士
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的做法嚴重多了。我是船長一定馬上叫他滾。
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推
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理念不合就離船不是提高船長尊嚴嗎?@@傷尊嚴是想來就來
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想走就走吧 魯夫領頭人聽不聽索隆的本來就要在情與理
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間做抉擇啊
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我重頭到尾都沒提香吉士喔 一碼規一碼 純論騙人布而已
02/05 19:36, 259F
我們看的點果然差異好大唷QQ 如果要說索隆主動下船是逼宮，那騙人布要求不放棄梅利號是不是逼宮呢？ 我看來從頭到尾索隆做好了自己分內的事情 而騙人布卻沒有所以我才會打這篇文章 而後對香吉士的態度不管是索隆平常的樣子還是人設還是當下的情況也無不合理之處 看來討論果然沒結論QQ ※ 編輯: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 22:06:10
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02/05 22:16, , 260F
兩個人都是逼宮 就因為騙人布是逼宮你索隆還跟著做真是.
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02/05 22:22, , 261F
我不覺得索隆意見有錯 但是他的逼宮行為有問題
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索隆才是沒錯
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只是因為索隆的理由比較正當一點而已
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缺乏信任所以待不下去&為了船的去留而鬧脾氣
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行為一樣但格調跟正當性就差很多啊
02/05 23:38, 265F
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索隆就是因為船長沒有做出正確維持整個團的決定才要
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逼宮的 就像警察在避免緊急危難時會妨礙人民自由
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結果一堆人都只注意到妨礙自由這點拿來說嘴……
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02/06 18:55, , 269F
索隆逼宮的行為是為了整個團的紀律 騙人布是??
02/06 18:55, 269F
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02/06 19:23, , 270F
1.船長太弱的話換船長 2.船長尊嚴不再就退團
02/06 19:23, 270F
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這個恐嚇性說服差不多跟某黨說的中華民國毀滅一樣吧
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02/06 19:24, , 272F
現在就是有一群信了索隆的毀滅論跟另一群不信他的
02/06 19:24, 272F
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02/06 19:26, , 273F
你這麼有道理可以不要一天到晚恐嚇嗎? 娜美沒這麼做也能
02/06 19:26, 273F
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02/06 19:27, , 274F
好好說服魯夫 偏偏索隆除了恐嚇就做不到其他說服
02/06 19:27, 274F
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02/06 19:29, , 275F
索隆就是為了紀律而違反紀律 連以身作則都做不到憑甚麼
02/06 19:29, 275F
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02/06 19:29, , 276F
要求其他人做到
02/06 19:29, 276F
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02/06 19:30, , 277F
光是上面兩點就知道總是威脅毀滅魯海的就是索隆
02/06 19:30, 277F
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02/06 19:30, , 278F
分裂
02/06 19:30, 278F
推
02/07 12:00, , 279F
索隆加上那句我覺得沒問題呀,如果這個團最重要的根本與
02/07 12:00, 279F
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02/07 12:01, , 280F
自己的理念不同,自己退團不是很正常的選擇?一家公司的處
02/07 12:01, 280F
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02/07 12:01, , 281F
事習慣和你的理念不同,還不准人離職噢
02/07 12:01, 281F
推
02/07 23:19, , 282F
正解
02/07 23:19, 282F
推
02/08 10:53, , 283F
不能同意更多了
02/08 10:53, 283F
推
02/09 22:22, , 284F
總覺得很跳針，索隆逼宮就是船長已經弱智到在重大事件
02/09 22:22, 284F
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02/09 22:22, , 285F
還拿不出應有的權範
02/09 22:22, 285F
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02/09 22:22, , 286F
為什麼ㄧ直要拿其他事件攪和
02/09 22:22, 286F
推
03/05 04:03, , 287F
推~香吉士的行為根本是要求夥伴信任他,讓他去處理事情
03/05 04:03, 287F
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03/05 04:04, , 288F
索隆就姑且先相信他,因為眼前有更急迫的事.這樣有錯?
03/05 04:04, 288F
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