Re: [少年] 鋼鍊古利德你在衝啥...

看板Suckcomic作者ghghfftjack (慾望深厚的老衲)時間11年前 (2015/01/22 10:56)推噓9(9推 0噓 163→)

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※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言： : 標題: Re: [少年] 鋼鍊古利德你在衝啥... : 時間: Thu Jan 22 08:12:18 2015 : : 啊啊，華麗的鋼鍊季又開始啦~~ : : ※ 引述《ghghfftjack (慾望深厚的老衲)》之銘言： : : 平板跟立體並不是只看角色的個性的描繪與否而決定的 : : 還包括背後更多層次的建構 : : 讓我們先確認你的前提。 : : 你認為角色的建構，不只是「個性」還要有「信念」，而這個「信念」的建構層次越豐富 : ，角色也較越立體。前提確認錯誤我沒有說角色的建構非得要有個性跟信念喔會提到信念是因為信念是在鋼鍊中最被凸顯的一個重點我純粹是認為鋼鍊的角色建構需要更多層次更立體的建立起來而不是每個人只是黑頁背景不同卻全都是這種積極面對的信念表現強調一下黑頁有黑頁的部分但讀者現在是跟著主角群再跑的碰到事件就是靠著強大的精神力去面對處理這樣說起來不是每個角色都差不多一個模子的套路嗎? : : 然後你認為鋼鍊角色不夠立體的理由有兩個： : : : 這些角色好像只要有了信念竭盡全力一切都可以迎刃而解 : : : 更糟的是正面價值觀過於發揚光大缺乏糾結 : : 其實簡單來說，就只有一個啦，那就是沒有「信念的掙扎」，就像是魯夫看到敵人就說我 : 要把他打飛出去，鳴人只會說相信我吧－－沒有掙扎，就沒有辦法展現足夠的深度。 : : 嘛，某種程度來講，可以說你對啦。 : : 可是問題是，你有舉出任何「有說服力」的佐證嗎？ : : 很可惜，完全沒有。其實某種程度我覺得你這問題有點像是 "沒有的東西你要證明給我看他沒有啊" 不過我的論述的確不夠好沒辦法好到說服人也是事實啦我盡量把我的觀點表達清楚一點吧 : : 馬斯坦古和阿姆斯壯都是軍人。馬斯坦古是想要報效國家，阿姆斯壯是家族責任，兩個人 : 都在參與了伊修瓦爾的戰爭後產生了自我質疑。 : : 馬斯坦古決定從體制內改革國家，而阿姆斯壯選擇了逃跑。 : : 然後馬斯坦古差不多就定型了，後來的掙扎就是你提到的復仇的地方： : : 馬斯坦古是殺過人，而且肯定不少，但是他殺人是為了「大義」而殺人，可是面對恩維的 : 時候完全是個人的憎恨－－要用現實狀況說明，就是執法者依法殺人和動用私刑的差別。 : : 阿姆斯壯被艾力克兄弟激勵，不再逃避決定採取行動。 : : 這就是他們的掙扎還有最後的選擇啊，交代的清清楚楚。你說的這些重要的掙扎幾乎都是丟在黑頁你很難看到主要劇情進行仍舊有著足夠撼動人心的掙扎因為讀者一般會把主要劇情放在優先的地步所以當後面都沒什麼掙扎的時候這樣的表現方式會讓人疲軟這邊我要強調一下其實前期我是覺得牛媽控制的還算不錯我觀點上的問題基本上都是在中後期發生的 : : -- : : 不過從你後續的回應看來，你其實並不是主張「鋼鍊的人物刻畫很平板」而是「鋼鍊的人 : 物不夠立體」，這是有差的，從你不斷強調海盜戰記和戰國妖狐就可以看出來。 : : 你不是要說鋼鍊很爛，只是要說他不夠好。 : : 雖然我很想質疑這算不算吐槽，因為「不夠好」而吐槽實在很詭異－－或者你認為要做到 : 海盜戰記的水準才叫「合格」嗎？（還是覺得有哪裡怪怪的...）這個嘛...有些好的作品也是會有出包被吐槽的地方不是嗎? 吐槽一部作品不一定要不好才能吐槽不是嗎? : : 不過沒差，就來看看海盜戰記吧。 : : 托爾芬確實從仇恨阿謝拉特，到他死去的空虛，長時間的自我放逐最後領悟到拒絕暴力的 : 「信念」鋪陳了很長的段落，也充分展現了他的自我質疑和掙扎。 : : 可是有個問題要搞清楚－－他是主角耶！ : : 換句話說，海盜戰記的主軸，本來就是要描述托爾芬的心路歷程啊。 : : 相比之下，馬斯坦古和阿姆斯壯是弱了很多啦，可是...他們不是主角啊有什麼辦法QQ : : 那麼艾力克兄弟呢？他們的信念是什麼？有沒有掙扎的過程？ : : 這其實很難說，因為他們小時候學鍊金術是想要鍊成他們的母親，後來踏上旅途是想要找 : 到恢復身體的方法－－知道世界的黑幕後，決定要阻止國土鍊成陣。 : : 他們的行動都是「事件導向」，當然他們有性格，也有相信的事情。 : : 可是任何的正常人，如果碰到他們的遭遇都會和他們一樣，會想要復活親人、找回自己的 : 身體還有阻止災難的發生，推動他們行動的並不是某種特別的信念。 : : －－他們是在經歷這一切後，才有了他們的信念。 : : 「把收到的幸福回饋回去」也就是推翻等價交換的新法則。 : : 換句話說，牛媽和幸村誠的差別在於，牛媽是想要用這整個故事，讓我們跟著艾力克兄弟 : 旅行，剛開始你是為了自己努力，然後你為了別人努力，在這個過程中，你會面對挑戰， : 碰到挫折，經歷失敗，可是因為來自他人的扶持你中就可以克服挑戰。 : : 然後，有一天，你願意把這些東西回饋回去。在這裡我要先強調信念並不是作品比較的重點... 我也沒有說海盜戰記的信念如何如何.. 事實上就算不管托爾芬阿謝拉特跟庫奴特的角色塑造也相當成功阿.. 其實這裡有個有趣的對照庫奴特是經過慘劇以後蛻變但是蛻變過後卻又過於執著造成農場慘劇而鋼鍊則是小時候的慘劇發生之後就一直往前直線踩過去很明顯的庫奴特的塑造層次要比較多吧? 或許你在這裡會提到篇幅的問題所以牛媽的問題就是他在這麼長的篇幅中沒有捏好啊只有前期稍有變化回到鋼鍊問題就在於這種表現方式並不好主角兄弟的戲份充足正常可是配角的戲份卻過多了--- 而且在後期打仗的時候這個配角戲份過多造成的疲軟問題就很明顯地浮現出來 : : 幸村誠在海盜戰記裡面，他要說的是「面對仇恨應該有的態度」，所以他花了很大的篇幅 : 描述托爾芬的仇恨，他的失落他的成長他的轉變。 : : 簡單來說，鋼鍊是在從正面描述「信念形成的過程」而海盜戰記是反面切入，講的是「信 : 念瓦解的過程」然後才進入「信念形成的過程」現在到了實踐的階段（我實在很好奇他會 : 如何表現） : : 所以你會在海盜戰記看到很多的掙扎和自我質疑，卻看不太到艾力克兄弟對「信念」的質 : 疑－－可是你看到他們對「信念」的建構吧？ : : 解救不了被合成動物的小女孩的無助，體悟到「一為全、全為一」的道理，看見新生兒出 : 生的喜悅。 : : 掙扎，只是建構信念層次的方式之一。 : : 掙扎只是用「拆解」的方式讓你看到角色如何建構他的信念。 : : 可是不能因此否定直接的描述的力量。 : -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.149.189 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1421895370.A.C42.html ※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/22/2015 10:57:18

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ah122113755

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NENO0120

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sujner

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推

louis152334

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我覺得繼續回下去會沒完沒了= = 鋼鍊祭就是這樣我能說得基本上都在這裡了之後就容我不繼續了沒辦法說服一樓是我功力不足不過我得強調一下我不是說非得照我想的那樣做而是目前這種作法讓我覺得有問題而已我倒是很希望有個大神級別的可以出來詳細就各個層面解釋一下我最後看完的那股不快的空虛感就好像理所當然的清了一場副本一樣的感覺

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sujner

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sujner

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sujner

01/22 11:24, , 7^F

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