Re: [少年] 鋼鍊 古利德你在衝啥...
我沒唸過什麼書，連文組都不是
講什麼福斯特還是編劇理論，我不懂
※ 引述《ghghfftjack (慾望深厚的老衲)》之銘言：
: 但人物本身的特質"意志強悍"這點並沒有變化，這個應該大家都同意
: 那麼其他角色呢?
: 阿姆斯壯姊>>意志強悍
: 大佐>>意志強悍
: 大佐小隊>>意志強悍
: 阿姆斯壯弟弟>>軟弱到強悍
: 遇到挫折的時候 人物大抵都會失落 然而故事從開始直到最後這點終歸是不變的
: 大佐、阿姆斯壯姊跟大佐小隊 是一開始就擁有很強悍的意志
: 而中間得失落並未造成人物性格上的轉折，
: 那麼 這樣子不好嗎? 強悍的意志不好嗎?
: 沒有 強悍的意志的確很好
: 一個好的作品中 扁平與圓型的人物都是存在的
: 通常也不完全是圓或扁 沒有特別極端的二分
: 事實上我一開始有提到 西裝變態是我覺得做成功的角色
: 因為他的意志強悍是建立在反方立場 而且只有他特別突出
: 問題是在於 "正方的主要人物大抵都是意志強悍的人物集合"
: 有些比較圓形的反而是配角(馬可跟阿姆弟) 但是配角的戲份跟主角實在不能相比
: 因為這個緣故使得故事進行到後面 人物大集合的時候
: 就會顯得削弱許多 我之所以認為人物有平板與套路的問題 以及後期問題較大的原因
: 大抵如上
我前文有試圖闡述了馬斯坦古跟阿姆斯壯（姊）的不同
事實上，如果你給我一個月的時間（還有薪水 [喂]）
我可以把《鋼鍊》裡頭的主要配角群都說出個不同出來
你要怎麼解釋圓的扁的，坦白說，那是你的自由
你要認定馬斯坦古跟阿姆斯壯（姊）都是一樣類型的人
（是阿，他們還都是人類咧）
那也是你的自由
但是，基本上，對我來說（對，我解讀你的話也就變成我的自由 lol）
你在看《鋼鍊》的時候，所謂圓的扁的
似乎也就僅止於他們有沒有從軟弱到意志強悍
他們在其他面向的變化呢？
還是他們其他面向的變化就不是變化？
姚麟三人組（對，意志強悍）跟張梅（對，意志強悍）
從原本的完全對立
（蘭芳跟張梅身為病人居然可以在醫生家打起來）
到後來的體諒與和解，這不是變化？
好，也不用管這些，因為舉例舉下去，這篇又得寫一天
他們（包含你始終忽略沒提、所謂的反派們）從頭到尾都意志強悍
那又如何？
請（各位版友）容許我再說一次
《鋼鍊》的中心思想，可以說就是一群意志強悍的人的戰爭
他們設法用他們的強悍意志，想辦法在這場動亂中存活下來
《鋼鍊》的世界是架空的，但是扣掉鍊金術相關的部份
整體世界 / 人性設定是相當寫實
身為持續有戰亂的軍事國家的軍人
如果不強悍，能活到現在嗎？就算活到現在，還會是個正常人嗎？
這是戰爭片... 是戰爭片阿老闆
裡頭死了一堆人，一不小心就會被秒殺的世界
連愛德華跟馬斯坦古都三番兩次陷入生死關頭
「想再戰場這種特殊地方追求正當性的你們，還比較奇怪呢。」
金普利如是說。
好，你會說你要吐槽的不是他們都意志強悍
而是當他們都意志強悍的時候，就會讓劇情推展變得很薄弱
WTF
這就好像你希望每年 MLB 的 WS
裡頭隊員最好都是今年才從 3A 升上來
看著他們成長茁壯，最後拿下冠軍戒指
你感動地留下慈母般含辛茹苦的眼淚
你是不是安達充 / 七三太朗 的作品看太多了阿老闆
還是你覺得《鋼鍊》是一個勵志成長漫畫？
如果你要用勵志成長的漫畫來看《鋼鍊》
那《鋼鍊》的確可以被你吐槽到死
那麼我也可以拿 A 漫的標準把你推崇的《海盜戰記》吐槽到死
一點都不困難
請（各位版友）容許我再說一次，我保證是最後一次 XD
《鋼鍊》的中心思想，可以說就是一群意志強悍的人的戰爭
他們設法用他們的強悍意志，想辦法在這場動亂中存活下來
一開始心裡素質就點滿，難道就錯了嗎？
甚至裡頭人物（以所謂「現在」的時間線來看）
除了哈博克因為變成半殘，後來轉點後勤技能
還有姚麟變成古利麟 [誤]
你幾乎感受不到角色們在技能上有變化
至少不是什麼一檔二檔三檔、還是什麼卍解
一開始角色技能也就 MAX 了，這樣也錯了嗎？
不，不對，就是因為這樣（還畫了 27 集）
我們才會說《鋼鍊》有資格稱為經典、牛媽的確是行！
在這樣的條件下，還是有辦法弄出一連串針鋒相對、高潮迭起的劇情
而不是靠著爆氣再爆氣、
甚至莫名其妙跟著跑的路人都爆氣（還順便爆奶）才能扭轉局面
也不是靠著打怪練功、修行練功來堆積出劇情，還能成為三本柱
相比之下，你還能說牛媽不強？
（因為看過呂布，所以覺得打得贏關公？）
先回到「強悍的意志」
看看羅斯吧，基本上他根本沒有任何突出的技能（霍克愛至少槍法神準）
但是在第九集巴利劫獄的時候
「這是我人生之中，最可怕也是最重大的選擇...
給我一點時間考慮...」
姚麟立刻補刀：「你沒有時間囉。」
於是她一面流淚一面說
「這樣我根本就沒有選擇的餘地嘛！
真是的！爸爸！媽媽！對不起！
我要逃走！逃走就行了吧！
你要好好帶路啊！笨盔甲！」
「女人就是要靠膽量！」
雖然場面看起來很歡樂
就腦補的結果論而言，沒錯，她因此活了下來
她有勇氣立馬做出「跟一個詭異盔甲一起逃獄」這件事情
靠的不就是強悍的意志嗎？
接下來我們還可以看到馬斯坦古承擔殺害羅斯的罪名
（以及愛力克兄弟對於這件事情的不同態度）
這難道靠的不是強悍的意志嗎？
第 23 集阿姆斯壯姐弟聯手對付斯洛烏斯
阿姆斯壯姊喊出
「別管他！我弟弟沒有被鍛鍊成那樣就會死掉的弱者！」
能講出這句話，靠的不就是強悍的意志嗎？
（還有阿姆斯壯家族代代相傳的以下省略）
而阿姆斯壯弟在面臨種種劣勢，甚至被迫要思考撤退的可能
卻一直支撐到席古登場，兩人基情四射地聯手解決斯洛烏斯
這難道靠的不是強悍的意志嗎？
甚至連燒瓶小人也展現了強悍的意志
不說他佈了幾百年的國土鍊成陣
光是他在第 24 集 p.65 講的那句
「貶低別人的人是你吧？霍恩海姆。
你以為只有你們在進步！」
試問，一個內建 n 人份賢者之石的... 假設他是人好了 XD
居然還是不斷地尋求進步的可能
要追求的是一個完全的存在
這，難道不需要強悍的意志支撐嗎？
兩造雙方都有強悍的意志
大多數人還附帶強悍的攻擊技能
這樣的對壘才會好看，不是嗎？
不然最後開戰之後那一堆軟弱的軍方高層瞬間死的死逃得逃
我們看卡迪斯對某軍方高層逼供（第 24 集 p.70）
甚至還會覺得這家庭主婦又在欺負人了
或是第 22 集 p.103，阿姆斯壯（姊）在高層會議當中翻臉動手
真的有什麼樂趣在嗎？
然後再度看看你說的這句
基本上你說的「後期問題較大的原因」
最明確的敘述大概就是這句
後期打仗的時候這個配角戲份過多造成的疲軟問題就很明顯地浮現出來
從第 22 集開始，馬斯坦古跟阿姆斯壯（姊）開始發動政變
到第 27 集圓滿落幕
到底有什麼配角戲份過多的問題？
到底有什麼「疲軟」的問題？
到底「明顯」在哪裡？
首先，在最後這六集當中，根本沒有分什麼主配角
真的要認真算起來，主角反而應該是燒瓶小人
馬斯坦古跟阿姆斯壯（姊）一內一外，開啟序幕
馬斯坦古一行人有哈博克跟羅斯的後勤支援才得以撐住戰線
阿姆斯壯姐弟則是在卡迪斯夫妻的協助下解決人造人
然後布里克斯部隊如期控制總部
正當覺得一切順利的時候，意志強悍的布拉德雷回來了
而且還是很霸氣的「我為什麼要走後門會我的城堡呢？」
不要忘了，他才剛從火車爆炸當中逃出來
你說他的霸氣表現不是來自於他的意志強悍跟個人特質
而只是依循燒瓶小人的命令
那真的沒什麼好講的了 [攤手]
然後你看到完全沒有體技跟術式的法爾曼
哭著對不知道在哪裡的馬斯坦古說「對不起我可能要死在這裡了」
然後古利麟加入對抗布拉德雷
最後是胡爺爺跟帕卡尼亞兩個凡人
用他們的血肉之軀，換來布拉德雷身中一劍
姚麟救不了胡爺爺，開始對長生不老的目標產生動搖（其實是牽托 XD）
再來是受將死的帕卡尼亞所託
全身硬梆梆地守住阿姆斯壯（姊）要求守住的大門口
劇情的部份就寫到這邊，因為講劇情不是重點
只是為了讓後面的護航有個比較直接的依據
在這段故事中，過去的配角們
恰如其分地貢獻出他們的能力、展現出他們的人格特質
哈博克沒有突然爆氣變得能跑能跳能打仗
而是選擇了另一種他能參與戰爭的方式
（敢說後勤不重要的，歡迎當兵的時候自願去接參四業務 [指]）
法爾曼沒有突然爆氣變得敢對布拉德雷動手
他腦袋裡頭浮現的念頭居然是對不起答應馬斯坦古不能死的約定
帕卡尼亞沒有突然爆氣變得能跟布拉德雷一較高下
而是用布拉德雷口中的蠻勇，傷了幾乎不可能受傷的布拉德雷
（不然後頭斯卡大概難逃一死）
最後還不忘記要設法達成女王陛下的命令
在知道沒有違背命令之後笑著死去
後面阿姆斯壯（姊）也回應「既然他笑著死去，我們就不能哭泣」
這強烈地佐證「布里克斯北璧」的名符其實
對，這些人都不是主角
他們在這段的行為跟反應，也都是出自於強悍的意志
他們演了一齣好戲，而你卻只在意他們不是主角所以覺得很疲軟？
布拉德雷的亂入 [喂] 導致局勢瞬間扭轉
犧牲了兩個有名有號角色的性命才勉強扳平
這樣合情合理卻又你來我往針鋒相對的情節
你卻因為「他們始終都很意志強悍」所以覺得很疲軟？
不是牛媽把《鋼鍊》弄的簡單熱血不切實際外加疲軟
而是你把戰爭、把人性想的簡單熱血不切實際，所以疲軟
: 一般跟我意見有出入的人 我想很大是出自於黑頁那些過去事情的闡述
: 會認為這就是讓人物刻畫得更立體得部分
: 前期這些重要黑頁的確會造成人物內心的浮動與變化
: 但是讀者閱讀的過程是順著"現在"這個主線進行的，
: 而重要的黑頁通常是屬於旁枝，
: 所以故事的進行會讓我覺得他們從頭到尾都是意志強悍的人
這點真的十分的詭異，尤其是會拿出 xxx 的 ooo 理論出來論證的人
什麼時候有規定「讀者的閱讀過程是順著『現在』這個主線進行的」？
我真的不是什麼唸過很多書的人
但是我隨手都可以扯出一串被稱為名著的作品
在玩弄──是的，玩弄──這個規定
有人說過，作品寫出去之後就不是作者的了
讀著要順著讀跳著讀、現在跟黑頁並行用考證的方法讀
還是只抓著「他們都意志強悍完全沒有轉折好疲軟」來讀
都是隨人高興，作者只能設法安排他想要的脈絡
那這邊又何能假設讀者閱讀的過程？
你要說「我就是假設讀者會是這樣閱讀」
問題是作者擺明不是這樣安排，而且至少有一個人（就是我）不是這樣讀
你要不做這個假設，那你的立論就直接瓦解
或著，只有在你身上才成立
當然，這裡是漫吐版，你能吐爽最重要 Zzzz
更不用說，你下頭就又說（完全令人看不懂到底要講什麼）
牛媽在這裡又選擇用直敘的方式講故事
假如在這裡切換鏡頭或是支線
會比較能淡化讀者的情緒
為什麼到了火燒恩維的時候，又變成貌似建議牛媽要走這種路線？
: "關於恩維事件"
: 這部分可能要用編劇技巧與劇情安排的部分稍作說明
: 這部分的問題在於
: 牛媽選擇周遭這些陪公子打恩維的人把話很直白的說出來會顯得有些太長了
: (其實就像你說的 說出來的話，比不上不說出來的話，只影射著說不出來的話)
請容許我重複一下你一開始的論點
這些角色好像只要有了信念 竭盡全力 一切都可以迎刃而解
就算中途有幾個人領了便當 只要不妨礙主角群進行也沒關係
更糟的是正面價值觀過於發揚光大 缺乏糾結
溫莉想要射擊斯卡 (X
大佐想要報仇(X
: 在這裡情緒的堆疊太多 反而會顯得矯情
結果現在反而是在講燒恩維這段情緒堆疊太多、顯得矯情
麻煩請解釋一下如何在一個情緒堆疊太多、顯得矯情的場面
而且還不是前面鋪陳的問題，卻又能同時符合
「只要有了信念，竭盡全力，一切都可以迎刃而解」的「缺乏糾結」？
不要跟我說這不是同一個人寫出來的阿阿阿阿
: 牛媽在這裡又選擇用直敘的方式講故事
: 假如在這裡切換鏡頭或是支線
: 會比較能淡化讀者的情緒
: 前期的鋪陳其實我沒什麼意見，我並不是說前面沒有鋪好之類的
: 主要是這一段的表現方式的讓我覺得有問題
: 以上是我的回答 感謝認真討論
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恩... 我真的老了，寫這種東西越來越力不從心
想護（ㄊㄨˋ）航（ㄘㄠˊ）十分，結果寫出來一看大概只有三分
而且還有虎頭蛇尾的跡象
許多不同領域的創作者都說，到後來他們都在學習減法
也就請原諒我到此為止 XD
--
錢鍾書： 說出來的話
http://www.psmonkey.org
比不上不說出來的話
Java 版 cookcomic 版
只影射著說不出來的話
and more......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.93.207
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1422041064.A.AA0.html
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亂入推廣一下錢鍾書 \囧/
基本上我會建議從楊絳（不是洋將！）的《我們仨》去理解他
至於他的作品，以我的程度看《圍城》就已經有點勉強了
而以小說的角度，《圍城》吐槽有餘、劇情不足，也沒有很好看 Orz
建議是看《人、獸、鬼》、《寫在人生邊上》這兩個作品集下手
（通常都是合成一本出，除非你去買到 n 年前的古老版本）
至於簽名檔那句話，是出自於〈談中國詩〉這篇文章
其實是大學時通識課的發的教材，我後來一直找不到書籍出處 囧rz
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純粹只是希望認真的護航能引出認真的吐槽
我其實很希望有人可以讓我衷心地覺得
「幹這人吐牛媽吐的真是好」
這算是很詭異的求知慾
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這就是道可道，非常道嗎？ Orz
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這麼明顯的事，一個師爺看不出來？ XDDD
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重貼一次上一篇後來補的段落 XD
我還以為，世上的作品確實沒有高低之分
只有讀者才有強弱之別
透過護航我們可以發現和認識一個真正的自己
因為我們真正要吐槽的對象，可能就是我們自己
勝負不見得是重點，重點是追求真理
「誰來幫我開門阿阿阿」
「幹你是不會帶鑰匙喔」
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還有 2 段內文
這半年在台大公館《溏老鴨》的熱情贊助下
我終於開始接受《死神》的轟炸
這裡要吐槽的是「妮莉艾露·杜·歐德修凡克」
其實我根本不記得她的名字了（只記得胸部 >///<）
還是翻 wikipedia 才查出來的
看到她變身救一護，我差點把書丟到火鍋裡頭
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其實我根本不知道「羅蘭巴特」跟什麼「作者已死」
我的程度果然很 low... (艸
我認同這樣子的概念
但是我不認同可以依照這樣的概念來任意的吐槽 / 護航
因為在你腦海裡頭，你要怎麼樣都可以唷... 揪咪 [喂]
但是一旦拿出來「討論」
那我們應該有追求「作者本意」的共識
※ 編輯: PsMonkey (114.37.108.80), 01/25/2015 09:58:00
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