Re: [動畫] 魔法禁書目錄--之我很期待是否有人護航

看板Suckcomic作者 (強平)時間15年前 (2009/04/10 18:37), 編輯推噓4(4推 0噓 81→)
留言85則, 3人參與, 最新討論串13/14 (看更多)
※ 引述《jazzycat (做一個有顏色的夢)》之銘言： : ※ 引述《s111517 (強平)》之銘言： : : 首先，要一次、大幅修改既有名詞的定義或普遍認知， : 就已經要有被誤解、轟殺的覺悟了。 : 更何況是還把長篇作品架構在這個修改過的東西上？ : （話說回來，其實煉金術就波普的定義來看，是可以視為科學的-- : 只不過是已被推翻的科學。） : 然後，進入主題。 : 拿「純屬虛構，如有雷同命名純屬巧合」來護航， : 我覺得這已經是犯規了。 : 以此類推，網球王子們打的網球，其實也不是現實世界的網球。 : 拿現實世界的網球來吐這部的網球並不恰當。 : 是這樣嗎？ 沒有清楚解釋是我的錯 本作出現的現實中有的名詞 是有再定義過 如同此處的鍊金術有再定義這個流派的內容、思想 所以我才說這具有本質上的差異 如我前文舉過的例子 裡面的英國清教已經完完全全跟清教徒只有名字類似而已 組織思想、架構、影響力已經是完全不同的兩個組織 這就叫純屬虛構 但你此處的類推過度了 除非許斐有說網王世界的網球規則是打到對手死亡才算贏 這樣才叫做純屬同名 本作同名的部分都有特別強調此處為架空名詞跟現實世界完全不同 就像很多作品都有火球術 但你拿a作品的火球術為什麼不能像b作品一樣用來吐槽 這樣真的可以？ 此處很明顯就是有經過作者再定義的名詞 而x大所提的科學名詞的部分才是賣弄 魔法側是有確實的再定義 hcl012:這種說法和「你吐的不是重點」有一樣的問題... 04/10 18:52 hcl012:既然作者要再定義現有的名詞，那就要接受那些排斥這種寫法 04/10 18:52 hcl012:的讀者吐槽不是嗎? 我只針對對錯進行指證 並不對喜好護航 1+1是等於2 也可以是王、11 那為什麼不能等於10 難道作者用二進位計算就是該死 不喜歡二進位是一回事 但說這種做法是錯誤的我無法認同 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.248.85.235 ※ 編輯: s111517 來自: 60.248.85.235 (04/10 23:55)
推
04/11 00:44, , 1F
說真得你這樣講就沒有甚麼東西可以吐槽了阿...
04/11 00:44, 1F
→
04/11 00:45, , 2F
作者寫得出來一定是經過他的邏輯判斷覺得正確可以寫
04/11 00:45, 2F
→
04/11 00:46, , 3F
可是讀者覺得突兀不自然也是讀者的權力阿...
04/11 00:46, 3F
→
04/11 00:47, , 4F
觀念或喜好這些東西沒有對錯，只有能不能被認同...
04/11 00:47, 4F
不是不能吐 而是不要吐錯 同樣的情況在科學側明顯的是作者誤用了，這絕對是個問題 但魔法側有明確的說明這確實是本質上相異的東西 就如同我舉的例子 作者以二進位來表達並不是他寫作上的錯誤 讀者要以十進位的角度來質疑 本身就是犯了REAL WORLD DEFAULT這樣的錯誤 在架空世界有架空世界的法則 不適用現實世界的法則 而這樣的法則 在作品中會營造出所謂的集體情感的價值觀 是一種常見的寫作技巧 同樣的情況也能在很多有名的文本中找到 而如果原文是直說討厭這樣的寫作模式 那我沒有意見 但是原文是質疑這樣的寫作模式的正確性 那很明顯就是吐錯了 仔細想想這只是吐槽又不是學術論文 執著在這點意義不大，是我錯了 而且作者確實有誤用的部分，只是沒被吐到 在集體意識營造的誤用其實也是作者常會犯的錯誤 這部分就當作是文學賞析的技巧吧 ※ 編輯: s111517 來自: 60.248.85.235 (04/11 01:14) ※ 編輯: s111517 來自: 60.248.85.235 (04/11 01:28)
推
04/11 01:25, , 5F
問題在於架空世界的法則這種說法可以無限上綱阿...
04/11 01:25, 5F
你誤會架空法則的意思 架空法則是作者有明確提到的部分，沒提到的部分當然是以現實世界為主 上綱的程度在於 作者有提到的部分可覆蓋原先法則
→
04/11 01:26, , 6F
小說、漫畫哪一部作品不能算是架空世界??
04/11 01:26, 6F
→
04/11 01:26, , 7F
裡面描述的事情，現實世界從未發生，不就是架空世界??
04/11 01:26, 7F
一般來說不會把架空世界扯到這麼大 架空世界是明確的在科學與社會科學與我們的現實有顯著差異的世界
→
04/11 01:27, , 8F
然後你說架空世界的設定不能拿現實世界經驗法則去衡量??
04/11 01:27, 8F
可以的前提是建立在架空世界也存在邏輯、經驗法則 但大多數的作者沒有高明到連這些都能顛覆 所以才適用 但原文這部分並非以此來吐槽 而是以被覆蓋的法則來吐
推
04/11 01:29, , 9F
伲蚻O主觀的，所以批評本來就不是說作品「錯」，而是說它
04/11 01:29, 9F
→
04/11 01:29, , 10F
「差」，護航的人應該是舉出批評者在作品舉例上與事實違背
04/11 01:29, 10F
→
04/11 01:29, , 11F
的地方，而不該針對批評者「選擇這個地方吐嘈」的行為指責
04/11 01:29, 11F
這就是問題點 原吐文並不是內容有問題而是寫作技巧上的失誤 所以我從頭到尾都沒有否定「差」的部分 而是他這樣的寫作模式在邏輯跟文學批評上是有瑕疵的 所以我才提出來 但誠如我上面所說，爭執這個的意義性不大 對於我無法有效的文字化我的論點是我的失誤
→
04/11 01:29, , 12F
這樣不就是在說每部作品破格的地方都不應該吐槽了嗎?
04/11 01:29, 12F
→
04/11 01:29, , 13F
(第一行首修正)評論是主觀的
04/11 01:29, 13F
※ 編輯: s111517 來自: 60.248.85.235 (04/11 01:45)
→
04/11 01:53, , 14F
你的解釋方式太隨意，作者有提到就是架空法則，否則就是現
04/11 01:53, 14F
→
04/11 01:54, , 15F
實設定。這樣就根本不用再去管甚麼設定啦..作者說了算...
04/11 01:54, 15F
→
04/11 01:56, , 16F
可是故事架構就會因此被設定拖垮而無法自圓其說
04/11 01:56, 16F
設定矛盾是設定矛盾，那就針對設定矛盾來吐 但是原文的吐法並不是針對設定矛盾 而是對於法則寫作的技巧 我覺得你將我的解釋引導到錯誤的方向 作者說了算，這是設定矛盾上會犯的錯，但本處討論的是命名結構的問題 命名結構是用來構成法則，而法則矛盾是在構成後產生的 原吐文是針對命名結構的手法吐槽，而非法則矛盾
→
04/11 01:58, , 17F
故事是否架空不是重點，重要的是設定上是否圓融完整...
04/11 01:58, 17F
→
04/11 02:00, , 18F
被批評的地方是這邊的設定對照現實科學不夠完整
04/11 02:00, 18F
對照科學不完整是法則矛盾而非命名結構的問題 原文認為 鍊金術不僅只屬於魔法，應該有科學的成分，因為他有機械結構 但是在本作的鍊金術不等同於現實世界所認知的鍊金術 本處他以現實世界的定義來吐設定的部分 就是在此處產生REAL WORLD DEFAULT 這是因為作者在命名結構上造成讀者的誤會，才有錯誤的認知 正確的吐槽應為 在裡面科學明明是技術和理論加上腦中「認知」改變去影響世界這幾點所構成的存在 而金色大衍術明明就是利用對世界架構的「認知」去實行的術法 應該歸類在科學的部分 這樣才叫吐設定矛盾
→
04/11 02:01, , 19F
可是你偏偏要說，這裡是架空，所以隨便他怎麼寫都算對
04/11 02:01, 19F
架空不是隨便你寫的，架空最容易產生的錯誤就是設定矛盾 這也是邏輯跟經驗法則一直難以被架空世界所凴棄的理由 而我反覆看過自己的文章 確定並不會導出架空可以隨便寫這樣的結論 我也有明確的說我認為有問題的點是在寫作技巧而非內容
→
04/11 02:02, , 20F
那這樣一句話擋下來，我們還有甚麼地方可以講??
04/11 02:02, 20F
※ 編輯: s111517 來自: 60.248.85.235 (04/11 02:36)
→
04/11 02:55, , 21F
原文的重點在說作者自己擅自解釋名詞導致概念錯置
04/11 02:55, 21F
→
04/11 02:55, , 22F
跟你回應我推文的說法是哪裡有所不同??
04/11 02:55, 22F
→
04/11 02:58, , 23F
原PO反應出這樣的概念落差，而認為原作這方面引喻失義
04/11 02:58, 23F
→
04/11 02:59, , 24F
卻被你以這是架空世界的名詞設定來搪塞，是哪方面溝通問題?
04/11 02:59, 24F
→
04/11 03:00, , 25F
作者以一個純架空的技術冠上鍊金術的名字造成讀者落差...
04/11 03:00, 25F
→
04/11 03:01, , 26F
是哪裡可以牽扯到"集體情感"??
04/11 03:01, 26F
推
04/11 03:02, , 27F
其實你們之間認知的差異好像是在『鍊金術可不可以再定義』
04/11 03:02, 27F
→
04/11 03:05, , 28F
s111517似乎是說要吐要找再定義後的鍊金術設定是否自相矛盾
04/11 03:05, 28F
→
04/11 03:05, , 29F
就說我們在談的不是同一個次元上面的差異...
04/11 03:05, 29F
→
04/11 03:06, , 30F
所以你們這樣說下去可能是沒有結果的，我是以旁觀的立場來看
04/11 03:06, 30F
→
04/11 03:07, , 31F
我了解他想講的...只是無法理解幹嘛這麼義憤填膺的反駁
04/11 03:07, 31F
→
04/11 03:08, , 32F
原文當中根本和他提的是不同層次上的問題...
04/11 03:08, 32F
→
04/11 03:14, , 33F
問題是在這樣講起來，所有吐槽都可以這樣迴避掉
04/11 03:14, 33F
→
04/11 03:15, , 34F
網球王子，也只要重新定義一次，他們打得不是雖然叫網球..
04/11 03:15, 34F
→
04/11 03:16, , 35F
但是是架空的網球，所以甚麼超能力都是可以接受的...
04/11 03:16, 35F
→
04/11 03:17, , 36F
因為是純屬虛構，只是跟現實中那個叫網球的運動剛好雷同
04/11 03:17, 36F
→
04/11 03:17, , 37F
我覺得不能這樣解釋吧，起碼今天鍊金術是一開始就重新設定的
04/11 03:17, 37F
→
04/11 03:18, , 38F
而不是使用了原本的鍊金術，等矛盾之後在馬後砲的解釋
04/11 03:18, 38F
→
04/11 03:21, , 39F
今天只是因為作者在後記加了這一行"純屬虛構，如有雷同..."
04/11 03:21, 39F
→
04/11 03:21, , 40F
所以這篇文才可以這樣回...那每本漫畫不是都做同樣的聲明嗎
04/11 03:21, 40F
→
04/11 03:22, , 41F
那這樣標準要誰來蓋章認可??
04/11 03:22, 41F
→
04/11 03:31, , 42F
我了解你說的只用『純屬虛構』來擋不太好
04/11 03:31, 42F
→
04/11 03:33, , 43F
但也要說的是，作品確實有建構這部分，而不是只用虛構來擋
04/11 03:33, 43F
→
04/11 03:33, , 44F
就說虛構歸虛構，鋼鍊的鍊金術也沒人有意見阿...
04/11 03:33, 44F
→
04/11 03:33, , 45F
這例子客觀來看真的跟網王完全不一樣
04/11 03:33, 45F
→
04/11 03:34, , 46F
只是禁書中的鍊金術是不是稍微脫離了鍊金術這個詞??
04/11 03:34, 46F
→
04/11 03:35, , 47F
這就是程度的問題了，而我是不否認這部分可以吐
04/11 03:35, 47F
→
04/11 03:35, , 48F
正如jazzycat前兩句說的那樣
04/11 03:35, 48F
→
04/11 03:36, , 49F
原文就是在吐這個阿...可是就被一句架空擋下來...
04/11 03:36, 49F
→
04/11 03:37, , 50F
我會想說幾句是因為『架空』不是為了逃避而設的東西
04/11 03:37, 50F
→
04/11 03:38, , 51F
而網王那個例子明顯是沒有事前架空，而事後要逃避的狀況
04/11 03:38, 51F
→
04/11 03:40, , 52F
禁書其實也是...他就只說鍊金術是這樣，再用後記來講虛構
04/11 03:40, 52F
→
04/11 03:41, , 53F
網王也說網球是可以這樣打..."虛構.."則是漫畫必有的小標
04/11 03:41, 53F
→
04/11 03:41, , 54F
老實說我看不出兩者有何不同，除了護航的人可以講比較大聲
04/11 03:41, 54F
→
04/11 03:44, , 55F
我覺得這樣給架空定義太嚴苛，這樣說來科幻小說一半都是網王
04/11 03:44, 55F
→
04/11 03:44, , 56F
那為何我們看到鍊金術，就直接要把他歸類在架空，而網球就
04/11 03:44, 56F
→
04/11 03:45, , 57F
就直接延用現實物理法則??
04/11 03:45, 57F
→
04/11 03:48, , 58F
誠意上就差很多了，有規模性的設定跟只說是『虛構』來回避
04/11 03:48, 58F
→
04/11 03:48, , 59F
這兩點怎麼看都不一樣吧
04/11 03:48, 59F
→
04/11 03:48, , 60F
這樣講起來不就變成每本漫畫都告訴你這跟現實無關...
04/11 03:48, 60F
→
04/11 03:49, , 61F
所以所有不合理的設定都是作者架空出來的設定...
04/11 03:49, 61F
→
04/11 03:50, , 62F
因此你不能拿現實同樣名字的東西來吐槽
04/11 03:50, 62F
→
04/11 03:50, , 63F
現實無關是一回事，有沒有建構又是一回事了。
04/11 03:50, 63F
→
04/11 03:51, , 64F
網球王子還是很受現實歡迎就可以看得出來
04/11 03:51, 64F
→
04/11 03:52, , 65F
網球可以打飛人的設定也可以說是作者建構出來的阿...
04/11 03:52, 65F
→
04/11 03:52, , 66F
跟禁書中說，鍊金術可以用來幹嘛幹嘛不是同樣的意思?
04/11 03:52, 66F
→
04/11 03:53, , 67F
作者完全沒對為啥可以打飛別人做解釋吧？
04/11 03:53, 67F
→
04/11 03:53, , 68F
只是網球可以打飛人在我們聽起來沒有鍊金術這麼夠酷夠勁
04/11 03:53, 68F
→
04/11 03:54, , 69F
禁書中也沒有對為何魔法可以做到這些事情做解釋阿..
04/11 03:54, 69F
→
04/11 03:56, , 70F
鍊金術在現實中只是不成熟的科學，又為何可以做到這些??
04/11 03:56, 70F
→
04/11 03:57, , 71F
我這樣問好了，如果照這邏輯，鋼鍊等不等於網王？
04/11 03:57, 71F
→
04/11 03:57, , 72F
只是因為鍊金術比網球有神秘感，所以我們就把他合理化而已
04/11 03:57, 72F
→
04/11 03:57, , 73F
感覺這樣說的話，根本沒有一個奇幻作品躲得掉被冠上網王
04/11 03:57, 73F
→
04/11 03:58, , 74F
等於阿，只是他網球技術大概在HAPPY!!那種等級而已..
04/11 03:58, 74F
→
04/11 03:59, , 75F
所以我就說照這篇的邏輯每部都可以合理化...
04/11 03:59, 75F
→
04/11 04:00, , 76F
這樣護航讓人根本吐無可吐阿...
04/11 04:00, 76F
→
04/11 04:01, , 77F
有人覺得鍊金術設定離現實太遠就推託給架空..太不負責
04/11 04:01, 77F
→
04/11 04:02, , 78F
我並沒有在護他，所以也不用跟我說這個吧
04/11 04:02, 78F
→
04/11 04:03, , 79F
我只是覺得把奇幻系列設定的東西說得都跟網王一樣有些誇張
04/11 04:03, 79F
→
04/11 04:03, , 80F
我也只是解釋一下看法而已
04/11 04:03, 80F
→
04/11 04:04, , 81F
本來就是都是一樣的東西..只是讀者接受度的差別...
04/11 04:04, 81F
→
04/11 04:05, , 82F
有人不接受，就不應該推託說這是作品的架空設定....
04/11 04:05, 82F
→
04/11 04:09, , 83F
總之，我認為奇幻作品和科幻作品完全跟網王是兩碼子事
04/11 04:09, 83F
→
04/11 04:09, , 84F
我無法說服你，但同樣的你給我的理由也沒有說服到我
04/11 04:09, 84F
→
04/11 04:10, , 85F
再討論下去應該也沒什麼結論了
04/11 04:10, 85F
我一次回好了 Odaman您現在一直所強調的重點是在對於作者的設定法則權力不可以構成法則矛盾的護航 立論點 跟我所說的完全不一樣 或許原文想吐的是法則矛盾，但他的寫作方式有明顯的邏輯謬誤 讓吐點導向針對作者設定法則的權力 現實世界 禁書世界 鍊金術 a a' 科學 A 魔法 非A 原文的寫作上認為a屬於A 所以a'也屬於A則不屬於非A 但是題目條件有說a不等於a'，即使他們「看」起來很相像 在網王的例子中 現實世界 網王世界 網球 a a' 物理法則 A A 由a違反A，所以得出a'違反A的結論 作者沒有說a、a'的關係，讀者可自行推導 而我的吐槽 現實世界 禁書世界 鍊金術 a a' 科學 A A' 裡面明確的說明a≠a' A≠A' 所以a、A跟a'、A'為獨立事件 但又a'與A'有交集，因此a'不屬於A' 原文中不僅將鍊金術引用現實世界，連科學也帶入現實世界 但禁書的科學也與現實世界有所不同 在大前提現實世界與架空世界為獨立事件 那就不能引用現實世界 而網王的例子中，與現實世界並非獨立事件 所以適用原文推導 你現在質疑的是帶'側的集合可以用因為他帶'所以可以迴避錯誤 那這點是否的 但我所說的是兩邊集合根本不同，原文的推導有邏輯錯誤 而版規對於邏輯錯誤的文章視為不正確吐槽文 我說了很多次我針對的是寫作技巧的錯誤 並不認為純屬虛構這句話能夠規避設定矛盾 你卻一直認為我這句話在規避設定矛盾 兩方面講的完全不同，自然不會有結論 如果您對我的論點還有疑問，請針對符號化的集合來討論邏輯錯誤 我對您「純屬虛構」無法規避設定矛盾的論點是同意的 而事實上禁書世界也不是以純屬虛構帶過 他有明確的再定義，再定義的目的是為了規範集合的界線 而xtxml所舉的科學側的部分 就如同網王例一樣，集合不明，所以讀者可針對此處批評質疑 還有您將架空世界無限上綱 網王的情況是架空人物而非架空世界 對架空世界而言，法則的再定義很重要，原吐文無視再定義本身就會產生邏輯謬誤 但這跟再定義的正確與否無關 再定義的正確性是可以吐槽的點 但無視再定義吐槽則為邏輯謬誤，是不正確吐槽 但版規並無對不正確吐槽的規範，所以我才說爭論這點沒有意義 至於集體情感這部分 以您前文的發言讓我認為您應該對於歷史是相當熟悉 那就應該知道 每個時代對於價值觀都有一定的認知 這就是集體情感，或者你可以叫他常識 而一件作品本身也有一樣的東西，這通常跟當代的集體情感有關 而在做文本賞析時 應該以作品本身的集體情感去審視而非以自我的集體情感 這是學術上的要求 但有種情況 作者特意去營造不同的集體情感 是為了造成讀者的不協調感 就如同常見的故事橋段，掉入異世界的人看到某種跟原世界相同命名卻不同的東西 這是營造架空世界的手法 在諸多文本中是常被見到的技巧 而我認為本作也是相同的 使用再定義就是為了告訴讀者，這是個架空世界 ※ 編輯: s111517 來自: 60.248.85.235 (04/11 14:42)
‣ 更多 s111517 的文章
文章代碼(AID): #19to5Vgs (Suckcomic)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 13 之 14 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共14篇)
‣ 更多 s111517 的文章
文章代碼(AID): #19to5Vgs (Suckcomic)