Re: [心得] TQQQ三倍指數ETF存股發大財？論文探討可

看板Stock作者 (我是好人QQ)時間1年前 (2022/07/30 01:21), 1年前編輯推噓44(49推 5噓 66→)
留言120則, 49人參與, 1年前最新討論串13/35 (看更多)
hi 正二哥，小弟ptt 中一個小小讀書童來跟你請教請教 : 2. 我知道還是有人不信兩倍槓桿可以長期持有 : 來，給你看一個實例 : 兩倍槓桿基金早在 1998 年就有了 : 那指兩倍 UOPIX : 它在 2000 年網路泡沫時，遇到致命性的大跌 -98.67％ : 在 2008 年金融海嘯又遇到 -80.72％ 的跌幅 : 來猜猜看，假設在 1998 年你投入 100 萬 : 在 2021 年末會是多少錢？ : 給個提示 : QQQ 變成 1139 萬 : 那經歷過網路泡沫 -98.67％，經歷過金融海嘯 -80.72％ : 這兩個世紀大股災後，兩倍槓桿最終報酬是多少？ : 1869 萬 : 對，你沒看錯 : 兩倍槓桿經歷了 -98.67％ 的大跌 : 還是累積成 1869 萬 小知識，QQQ成立於成立於1999/03/10 這邊幫你用PORTFOLIO VISUALISER，一樣投100萬，從1999/04 到現在 https://imgur.com/PRM3qkU
UOPIX(紅線)= +146%，246萬 QQQ(藍線)= +518%，618萬 阿改個時間結果完全不一樣，UOPIX 輸爆 ，原來買的是 0.5倍槓桿啊，嘻嘻 然後你的 UOPIX 到底是怎麼變1869 萬的? 我從1998/01到現在，一樣投100萬 ，結論跟之前tompi 大算得差不多 https://imgur.com/MMnut8D
也就大概 866 萬，到底為什麼你要幫他加一位數? 我知道你每篇回文都會看，所以你要不要出來回文解釋你的1869萬? 這邊主委再加碼，S&P 500 時間一樣從 1998/01到現在，一開始投100萬 一倍的S&P500 基金(藍) +500% 開兩倍槓桿的S&P(紅) +352% 又是一倍的屌虐，我怎麼說"又"呢? 嘻嘻 https://imgur.com/jYtJBzB
Vanguard 500 Index Investor (VFINX)= VANGUARD 出的 S&P 500 基金 ProFunds UltraBull Inv (ULPIX) = SSO 同公司出的 S&P500 正2 基金 用基金是因為ETF沒那麼早出，最大的差異點就是 ULPIX 費用率高1.5%很高 但跟0050正2 1.3% 一比好像也還好 : 來，告訴我，兩倍槓桿能不能長期投資？ 單筆投入可能不行，有機會輸爆 : 3. 我知道還是有人不相信 : 你拿 2000 年出來才近二十年，有沒有更久的？ : 有，從 1885 年起算百年夠久了吧 : 只要有足夠長的時間去讓複利撫平耗損，兩倍槓桿表現就會比原型好 OK，100 年可能夠啦 ? 但20年可能不夠啦 送你一句凱因斯的名言，長期而言我們都死了啦 : 4. 很多人對槓桿 ETF 最大的誤解就是 : 「我要一次歐印」 : 「我要一次把人生所有的錢都歐印」 : 「我會買在最高點歐印」 : 講得好像什麼討論都是你已經把這輩子的錢歐印光了 : 你每個月用定期定額 10％ 的資金去買 TQQQ 會不會死？ : 不會啊 : 假設你原本每月定期定額 10000 : 你用 9000 買 QQQ : 從 2011～2021 : 最後總額是 466 萬 : 你拿 10 ％，每月 1000 元去定期定額 TQQQ : 最後總額是 398 萬 這邊邊提供另一種算法 https://imgur.com/TExSjC0
90% QQQ + 10% TQQ ，如果你有選擇"每年"重平衡比例的話，最後會有656萬 這沒有誰好不好，就是個人風險選擇 這邊主委再加碼，NASDAQ 槓桿比較，從 1999/04 算到現在 一樣每月投入 10000 https://imgur.com/YguYC19
PORFPOLIO 1 =100% UOPIX(兩倍槓桿NASDAQ)，結算 = 3,146萬 PORTFOLIO 2 =100% QQQ，結算 = 1,494萬 PORTFOLIO 3 =90% UOPIX +10 % QQQ ，每年重平衡，結算 = 1,670萬 3146/1494=2.1，差不多兩倍 但要注意圖上那條藍線(NASDAQ 正二)，要到2014 年才有明顯超越其他兩組 也就是你要扛大概14年槓桿的報酬落後沒槓桿 心理素質不夠高的人請勿輕易嘗試，中途如果要降槓桿會很痛苦 用UOPIX 取代 QLD，因為他時間比較久，但費用高 1.5% 正二哥，你當初就應該用這張，比較有說服力嘛~ 你很討厭人家用單筆投入嘴槓桿，但結果是用單筆投入的資料去護航 ? : 但如果你是二三十歲的年輕人，拿點小錢定期定額兩倍三倍槓桿 : 你擁有足夠多的時間可以撫平大跌的波動 : 甚至你應該要希望大跌，讓你多買點便宜的兩三倍槓桿 : 等到你退休前漲回來，你就爽爆了 主委好累加碼，S&P500 槓桿比較，從 1997/12算到現在 一樣每月投入 10000 https://imgur.com/OXohNIf
PORFPOLIO 1 =100% ULPIX(兩倍槓桿S&P500)，結算 = 1,321萬 PORTFOLIO 2 =100% SPY(一倍S&P500)，結算 = 1,006萬 PORTFOLIO 3 =90% ULPIX +10 SPY，每年重平衡，結算 = 1,055萬 你如果不平衡= 900 + 130 = 1030萬，反而更差，所以就是個人風險選擇 但重點來了 1,321/1,006 = 1.31，說好的兩倍呢，我等了快25 年怎麼會這樣 我如果真的只用一半的錢去投槓桿，那是真的會哭出來 而且要注意圖上那條藍線(S&P500正二)，要到2014 年才有明顯超越其他兩組 也就是你要扛大概14年槓桿的報酬落後沒槓桿 心理素質不夠高的人請勿輕易嘗試，中途如果要降槓桿會很痛苦 用ULPIX 取代 SSO，因為他時間比較久，但費用高 1.5% : 5. 槓桿 ETF 因為曝險超過 100％ : 所以投資策略會比原型 ETF 多出很多變化 : 我簡單講幾個 : 一、買進持有 : 放著不動，相信複利 : https://reurl.cc/MNv3Q3 我相信複利，買進並持有，但你有很多種玩法 : 二、在原有投資組合加入部份槓桿。 : 例如增加 20％ 的槓桿 : https://reurl.cc/YX13ZO 先說好我不反對槓桿，你要用生命週期投資當然沒問題，但也不一定要用槓桿ETF 然後你在這篇文好像都直接預設2倍在算實際好像不依定喔。 : 五、現金再平衡。 : 上漲賺錢就換成現金，怎麼輸？ : https://reurl.cc/dW0QNq 怎麼輸?這不就來了嗎 從1997/12開始，初始投入100,000 https://imgur.com/IMjXfEa
PORTFOLIO 1 = 100% SPY(S&P 500)，結算= 61萬 PORTFOLIO 2 = 50 % CASH + 50% ULPIX(兩倍S&P500)，結算= 42萬 你用單次投入舉例，我就用單次回，照你說的漲跌50%調整 有錯記得跟我說，玩了一下其實蠻多時候可以打平， 但你這篇講的好像槓桿一定贏，真的是大可不必 回文部分 : 我再勸說一下好了 : 你的問題是沒分清楚曝險 : 只要利用槓桿抓出相同的曝險比例，理論上風險是相同的 : https://reurl.cc/kEdvgK 回應這段 "三、曝險不足。曝險相同，就不會因為曝險不足，損失日後的報酬。" 上面已經看到了，持有50% 的兩倍槓桿 報酬率不一定等於 100% 的一倍槓桿 學術討論請洽 DAZE 大大 在股版和海外投資板關於TQQQ 的回文 或TOMPI 大回文這張圖 https://imgur.com/C8XuTp6
此外之前TOMPI 跟多拉王 大大 也都有提到，槓桿ETF 報酬/風險比一倍槓桿差 你給我兩倍的風險，但報酬卻不一定是兩倍 上面的圖隨邊抓一張 SOTINO RATIO ，都是開槓桿的比較差 槓桿ETF 的報酬缺點就是有 1.費用高 2.耗損問題 3.DAZE 大大提到波動度跟報酬的相關性 可能造成，槓桿ETF/基金的報酬/風險比原型ETF 差 結論 再次重申我不反對槓桿(EX:借錢投資)，也不反對槓桿ETF 但你要搞清楚你用槓桿"ETF"所多造成的"風險" 小趣聞，抓到證交所槓桿ETF不適合長期持有(不代表本文立場 https://imgur.com/tJ2UVr2
來源 https://reurl.cc/5pqvny -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.187.97.224 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1659115276.A.432.html ※ 編輯: kav123456 (218.187.97.224 臺灣), 07/30/2022 01:24:13
推
07/30 01:30, 1年前 , 1F
推推
07/30 01:30, 1F
推
07/30 01:33, 1年前 , 2F
贊同 哥也不買TQQQ
07/30 01:33, 2F
→
07/30 01:33, 1年前 , 3F
只買QQQ
07/30 01:33, 3F
推
07/30 01:36, 1年前 , 4F
認真分析給推！
07/30 01:36, 4F
推
07/30 01:37, 1年前 , 5F
先推明早起來看
07/30 01:37, 5F
推
07/30 01:39, 1年前 , 6F
推
07/30 01:39, 6F
推
07/30 01:41, 1年前 , 7F
小知識，QQQ"成立於成立於"1999/03/10 XD
07/30 01:41, 7F
推
07/30 01:41, 1年前 , 8F
Tqqq不是用來當沖的嗎 笑
07/30 01:41, 8F
推
07/30 01:46, 1年前 , 9F
推
07/30 01:46, 9F
推
07/30 01:51, 1年前 , 10F
推,這才真符合槓槓etf的原理及成本的
07/30 01:51, 10F
→
07/30 01:52, 1年前 , 11F
uopix 2010年底至今的報酬率輸qld很多11.96:18.82倍
07/30 01:52, 11F
→
07/30 01:52, 1年前 , 12F
我不清楚原因但差這麼多兩者好像沒辦法拿來代用
07/30 01:52, 12F
推
07/30 01:54, 1年前 , 13F
推一下
07/30 01:54, 13F
推
07/30 02:00, 1年前 , 14F
這邊我可以幫正二哥回答1869萬怎麼來的，因為他算
07/30 02:00, 14F
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07/30 02:00, 1年前 , 15F
到2021年底最高點的時候，2022沒有算進來，一把20
07/30 02:00, 15F
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07/30 02:00, 1年前 , 16F
22 YTD算進來就會變成866萬了
07/30 02:00, 16F
推
07/30 02:02, 1年前 , 17F
@Justisaac uopix有配息喔，你可能沒算到
07/30 02:02, 17F
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07/30 02:02, 1年前 , 18F
我覺得用2021q2 or 2020q4可能比較公平~
07/30 02:02, 18F
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07/30 02:02, 1年前 , 19F
喔喔 有配息喔 那大概沒算到 我隨便拉的資料而已~
07/30 02:02, 19F
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07/30 02:02, 1年前 , 20F
qld跟uopix報酬是差不多的沒錯
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07/30 02:03, 1年前 , 21F
槓桿型把2022大逃殺算進去確實是有點吃虧啦XD
07/30 02:03, 21F
推
07/30 02:08, 1年前 , 22F
我猜最大差異可能在一個結算到2021年末，一個結算到
07/30 02:08, 22F
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07/30 02:08, 1年前 , 23F
2022大逃殺的現在
07/30 02:08, 23F
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07/30 02:09, 1年前 , 24F
2021年末確實也太優待槓桿型 接近波段最高
07/30 02:09, 24F
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07/30 02:11, 1年前 , 25F
不同期間算出來的績效本來就不一樣 戰特定時間真的
07/30 02:11, 25F
推
07/30 02:11, 1年前 , 26F
如果要比較我覺得用完整的多空週期比較應該比較好
07/30 02:11, 26F
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07/30 02:11, 1年前 , 27F
，測了一下，2000/01到2020/02的結果是uopix慘敗
07/30 02:11, 27F
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07/30 02:12, 1年前 , 28F
07/30 02:12, 28F
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07/30 02:12, 1年前 , 29F
只會失焦變筆戰 寫成是模擬各種比率槓桿 在各種不同
07/30 02:12, 29F
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07/30 02:13, 1年前 , 30F
如果換周期起點就會不一樣啊~
07/30 02:13, 30F
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07/30 02:13, 1年前 , 31F
情境 各種滾動期間 的表現 才會對槓桿有更深的認識
07/30 02:13, 31F
同意，我也不想戰期間 只是他挑的時間可能剛好對槓桿有利，所以平衡報導一下 然後人有時候真的是需要看到"實際狀況(數據)"比較有反應，光跟他講學術可能沒感覺 然後風險討論，這一串有很多人在講了
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07/30 02:13, 1年前 , 32F
起點從高處或是從低處 對槓桿型影響很大XD
07/30 02:13, 32F
推
07/30 02:14, 1年前 , 33F
拉年份來戰 那不就是傳統的基金跟ETF比績效嗎
07/30 02:14, 33F
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07/30 02:14, 1年前 , 34F
只是槓桿讓波動度更大了
07/30 02:14, 34F
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07/30 02:14, 1年前 , 35F
結論是 單筆投資槓桿最大大跌 只要回測有涵蓋2000和
07/30 02:14, 35F
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07/30 02:15, 1年前 , 36F
2008 槓桿績效都很慘 其他多頭時間完勝
07/30 02:15, 36F
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07/30 02:16, 1年前 , 37F
打錯字 "最怕大跌"
07/30 02:16, 37F
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07/30 02:16, 1年前 , 38F
所以槓桿型才會有各種-20%/破年線之類出場的策略XD
07/30 02:16, 38F
還有 42 則推文
還有 1 段內文
推
07/30 19:09, 1年前 , 81F
何必跟他認真
07/30 19:09, 81F
→
07/30 19:11, 1年前 , 82F
不是阿 你拿一半的錢去持有 然後收取的管理費比較高
07/30 19:11, 82F
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07/30 19:12, 1年前 , 83F
怎麼看長期都是輸吧 以這管理費 你得下比一半多可以
07/30 19:12, 83F
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07/30 19:12, 1年前 , 84F
才可以
07/30 19:12, 84F
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07/30 19:14, 1年前 , 85F
然後因為開槓桿浪超大 捏部捏得住就...
07/30 19:14, 85F
推
07/30 19:14, 1年前 , 86F
終於等到正二王的回覆，推
07/30 19:14, 86F
推
07/30 19:19, 1年前 , 87F
這篇數據邏輯都有，寫的不錯
07/30 19:19, 87F
推
07/30 19:23, 1年前 , 88F
快回文喔 我想看到血流成河
07/30 19:23, 88F
推
07/30 19:28, 1年前 , 89F
厲害
07/30 19:28, 89F
推
07/30 19:29, 1年前 , 90F
好主委
07/30 19:29, 90F
→
07/30 19:36, 1年前 , 91F
其實應該說 不要只投槓桿ETF 還是原形+槓桿
07/30 19:36, 91F
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07/30 19:37, 1年前 , 92F
對安定心態比較好 比如說這個文章得9:1配
07/30 19:37, 92F
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07/30 19:38, 1年前 , 93F
最大損失就是10% 投資控管部位風險 應該是這樣說
07/30 19:38, 93F
推
07/30 19:45, 1年前 , 94F
高手互相切磋
07/30 19:45, 94F
推
07/30 19:46, 1年前 , 95F
這樣討論才有意義嘛～～
07/30 19:46, 95F
推
07/30 19:49, 1年前 , 96F
感謝分享
07/30 19:49, 96F
推
07/30 20:13, 1年前 , 97F
槓桿型遇到大型回檔抽插 績效就弱了 比較適合多
07/30 20:13, 97F
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07/30 20:13, 1年前 , 98F
頭期間 前提還是要避開大型回檔
07/30 20:13, 98F
推
07/30 20:27, 1年前 , 99F
不用跟少年股神那麼認真啦，讓大家都聽他的話無腦買
07/30 20:27, 99F
→
07/30 20:27, 1年前 , 100F
然後帳戶-70%還甘之如飴不是挺好的嗎
07/30 20:27, 100F
推
07/30 20:38, 1年前 , 101F
100%的TQQQ,遇到天災人禍崩盤會很慘.
07/30 20:38, 101F
→
07/30 20:39, 1年前 , 102F
根本回不來,若有50%債券,就不用擔心,突然的崩盤.
07/30 20:39, 102F
推
07/30 20:52, 1年前 , 103F
推研究!!
07/30 20:52, 103F
→
07/30 21:16, 1年前 , 104F
股版少見的良心 推一個
07/30 21:16, 104F
推
07/30 21:36, 1年前 , 105F
值得一推的好文
07/30 21:36, 105F
噓
07/30 21:48, 1年前 , 106F
酸溜溜 加點糖吧
07/30 21:48, 106F
噓
07/30 21:50, 1年前 , 107F
純噓你的語氣
07/30 21:50, 107F
推
07/30 22:49, 1年前 , 108F
戰態度超好笑 戰別人的時候也沒在管態度的吧
07/30 22:49, 108F
推
07/30 22:57, 1年前 , 109F
推你這篇，反對的大家都通常推文嘴一下不懂敬畏fat
07/30 22:57, 109F
→
07/30 22:57, 1年前 , 110F
tail的韭菜們，不想浪費太多時間，你還花時間做這
07/30 22:57, 110F
→
07/30 22:57, 1年前 , 111F
些XD，不過客觀分析來講其實可以分各種期間的五年
07/30 22:57, 111F
→
07/30 22:57, 1年前 , 112F
期與十年期的滾動報酬率來分析，但我想各種結論你
07/30 22:57, 112F
→
07/30 22:57, 1年前 , 113F
會是對的。
07/30 22:57, 113F
推
07/30 23:31, 1年前 , 114F
推一下認真計算和表達方式
07/30 23:31, 114F
噓
07/31 00:24, 1年前 , 115F
你的做法就是在戰期間啊
07/31 00:24, 115F
推
07/31 01:34, 1年前 , 116F
推，正二好像比較適合當沖或者短沖
07/31 01:34, 116F
噓
07/31 02:02, 1年前 , 117F
人家回應你了椰,可以再去嗆他嗎,嘻嘻
07/31 02:02, 117F
→
07/31 02:03, 1年前 , 118F
真理就是需要你這種人才越辯越明
07/31 02:03, 118F
推
07/31 08:19, 1年前 , 119F
去年這裡槓桿ETF還是逆風ㄉ看看正二哥付出多少？
07/31 08:19, 119F
推
07/31 12:01, 1年前 , 120F
push 小小書僮 大大主委 讚讚
07/31 12:01, 120F
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