Re: [心得]連IT腦都能輕易理解：簡介蜀漢的漢中防兵

看板SAN作者 (原來我是漆原派啊)時間3月前 (2024/01/30 01:03), 編輯推噓22(22推 0噓 198→)
留言220則, 11人參與, 3月前最新討論串7/8 (看更多)
: 推 TheoEpstein: 以前年輕不知道姜維北伐搭哪裡 只覺得他好認真復興大 01/29 19:26 : → TheoEpstein: 漢，長大看了地圖後，「伯約，你打狄道幹嘛啊？」 01/29 19:26 : 推 TheoEpstein: 姜維我覺得不是「不作為」，剛好相反，他是想幹大事 01/29 19:31 : → TheoEpstein: ，但他的戰略目標讓人摸不著頭腦到底想幹嘛。包括那 01/29 19:32 : → TheoEpstein: 個越打越西邊的北伐，打贏了又怎樣？難道要一直贏下 01/29 19:32 : → TheoEpstein: 去直到殲滅曹魏野戰主力？ 01/29 19:32 如果把費禕死後到讓蜀漢分筋斷骨(?)的段谷之戰, 看成一個系列可能就看得稍微懂一點了. 253年照原本祁山路網路線打南安, 但已經開始搞所謂的全力北伐維了(將數萬人) 254年應李簡響應,姜維借羌族路線往狄道三縣打,破討蜀護軍徐質,張嶷戰死 255年洮西大捷,同樣往狄道打,大破雍州刺史王經, 但王經據城堅持住,等到陳泰與金城軍合流逼退姜維 256年段谷之戰,這次走回原本路網, 姜維遇上直接跟你黏巴達防守的的鄧艾, 窒息式防守直接讓姜維整場跑到絕望. 連續4年這樣,根本高強度運動作戰吧, 其中往狄道這兩次整體行軍與補給線這麼長, 但全力維也沒有要住手的感覺,能往死裡打就是往死裡打. 可能兩次都往狄道打會不會產生曹魏判斷困難, 鄧艾自己也說到己軍不利的地方在於姜維可以挑一地打, 但曹魏各點守軍就只有這麼多. 結果256年看起來也是要來個全力維,但是胡濟又不歸他直屬, 然後就是單獨面對同樣全力跟你窒息式整場跑動防守的鄧艾了. -- 難怪《鎌倉殿13人》的天台宗慈圓僧正， 要找七色之音的名聲優山寺宏一出演... https://i.imgur.com/aby0qMb.jpg
這段用一張家系圖解釋比任何嘴上說明還容易理解的血統， 其快嘴連珠砲據報導不管是試鏡還是正式演出，就連一次NG都不存在。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.112.183 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1706547835.A.A9C.html
推
01/30 01:07, 3月前 , 1F
把256那場敗仗推給胡濟也是很妙，因為上邽不是第一線
01/30 01:07, 1F
→
01/30 01:09, 3月前 , 2F
姜維跟胡濟「期會上邽」，那是約在祁山後面耶。
01/30 01:09, 2F
→
01/30 01:10, 3月前 , 3F
看了地圖 我很好奇胡濟要怎麼從漢中突破祁山到上邽。
01/30 01:10, 3F
推
01/30 01:13, 3月前 , 4F
都是They(胡濟)的錯??
01/30 01:13, 4F
推
01/30 01:14, 3月前 , 5F
"姜維因洮上之利，輕兵深入，糧餉不繼，軍覆上邽"
01/30 01:14, 5F
→
01/30 01:14, 3月前 , 6F
王基傳是這樣講姜維段谷大敗的。
01/30 01:14, 6F
推
01/30 01:17, 3月前 , 7F
姜維自己是往西繞過祁山搞了一個高強度運動戰，
01/30 01:17, 7F
→
01/30 01:17, 3月前 , 8F
迂迴了一大圈「輕兵深入」到上邽。
01/30 01:17, 8F
→
01/30 01:17, 3月前 , 9F
但總不成叫從漢中來的胡濟也跟他一樣這樣繞圈吧？
01/30 01:17, 9F
推
01/30 01:21, 3月前 , 10F
而且段谷大敗，姜維貶削為後將軍，胡濟沒受罰記載耶
01/30 01:21, 10F
→
01/30 01:21, 3月前 , 11F
所以從史料來看，除非蜀漢判事不公，不然段谷之敗
01/30 01:21, 11F
→
01/30 01:21, 3月前 , 12F
「不是」胡濟的責任(他沒受處份)。
01/30 01:21, 12F
推
01/30 01:25, 3月前 , 13F
啊就一個北伐巴薩卡嘛。
01/30 01:25, 13F
推
01/30 01:29, 3月前 , 14F
還帶著(終於到手的)大軍連兩年往西邊狄道打呢。
01/30 01:29, 14F
推
01/30 11:26, 3月前 , 15F
胡濟不至是在延熙19年春 敗給鄧艾在秋8月 半年能發生很多事
01/30 11:26, 15F
→
01/30 13:38, 3月前 , 16F
因為不是胡濟的責任而是中央的責任啊 姜維當時調度軍馬都需
01/30 13:38, 16F
→
01/30 13:38, 3月前 , 17F
要朝廷許可 段谷之敗看起來就是政爭所致 姜維自貶是一定要
01/30 13:38, 17F
推
01/30 15:39, 3月前 , 18F
樓上你還是屬於那種「抽象」討論的啊，重點是現在跟
01/30 15:39, 18F
→
01/30 15:39, 3月前 , 19F
過去不一樣，現在很多還原的地圖(雖然不是完全正確)
01/30 15:39, 19F
→
01/30 15:39, 3月前 , 20F
，至少我們可以看到「上邽」在哪個位置，然後上邽前
01/30 15:39, 20F
→
01/30 15:39, 3月前 , 21F
面有「祁山」這個曹魏防守要點。姜維是輕兵(by王基傳
01/30 15:39, 21F
→
01/30 15:40, 3月前 , 22F
)繞過去還又繞了一圈才摸到上邽。請問「漢中的胡濟要
01/30 15:40, 22F
→
01/30 15:40, 3月前 , 23F
怎麼繞過祁山防線跟姜維在上邽會合」？
01/30 15:40, 23F
→
01/30 17:34, 3月前 , 24F
沒很抽象吧 古人說話模式而已 異道會于潼關 但目標是長安
01/30 17:34, 24F
→
01/30 17:36, 3月前 , 25F
而異道會於上邽 目標是前面的天水 也還好
01/30 17:36, 25F
→
01/30 17:38, 3月前 , 26F
而姜維信了 只帶輕兵疾行 至於胡濟是前面祁山或是它道就敗
01/30 17:38, 26F
→
01/30 17:39, 3月前 , 27F
了還是連出兵都沒有就不得而知 但事後沒任何處份應該就是
01/30 17:39, 27F
→
01/30 17:40, 3月前 , 28F
這是中央同意的 自然姜維只能自貶承擔政治責任
01/30 17:40, 28F
→
01/30 17:42, 3月前 , 29F
畢竟當時姜維本來用兵都早已需要朝廷人同意了
01/30 17:42, 29F
→
01/30 17:44, 3月前 , 30F
單然也是因目前史料只有如此而說姜維腦包自己亂衝 也ok啦
01/30 17:44, 30F
→
01/30 18:18, 3月前 , 31F
信了ww 等等這會出事啊
01/30 18:18, 31F
→
01/30 18:20, 3月前 , 32F
然後，如果連出兵都沒有，不太可能沒有處分。
01/30 18:20, 32F
→
01/30 18:20, 3月前 , 33F
比較可能的是被擋在祁山，但越不過去不是他的責任。
01/30 18:20, 33F
→
01/30 18:37, 3月前 , 34F
姜維先到祁山又轉向南安，胡濟到祁山發現姜維都不在祁山，
01/30 18:37, 34F
→
01/30 18:37, 3月前 , 35F
這要怎麼會師。
01/30 18:37, 35F
推
01/30 18:47, 3月前 , 36F
等等，自費禕遇刺後，愛將出兵都不需要寫奏章的，廷
01/30 18:47, 36F
→
01/30 18:48, 3月前 , 37F
議也只有延熙十八年那麼一次啊。
01/30 18:48, 37F
→
01/30 19:11, 3月前 , 38F
主力北伐這樣的大事怎可能大將自己決定，史料沒有提不代表
01/30 19:11, 38F
→
01/30 19:11, 3月前 , 39F
就不用奉章。
01/30 19:11, 39F
還有 141 則推文
→
02/01 10:35, 3月前 , 181F
前線將士驚 這糧是紅色的
02/01 10:35, 181F
→
02/01 10:37, 3月前 , 182F
勘比西班牙流感了
02/01 10:37, 182F
→
02/01 11:01, 3月前 , 183F
結果只敢提襄武之戰，不敢提其他「數萬人」之戰，也
02/01 11:01, 183F
→
02/01 11:01, 3月前 , 184F
提不出任何出兵奏章的證據，果然只是個抬槓精呢？
02/01 11:01, 184F
→
02/01 11:10, 3月前 , 185F
@b 問題胡濟不是從南安而從漢中去上邽 孔明曾"分兵留攻(祁
02/01 11:10, 185F
→
02/01 11:10, 3月前 , 186F
山),自逆宣王于上邽" 故關鍵在只要胡濟打贏"聞(鄧)艾已有備
02/01 11:10, 186F
→
02/01 11:10, 3月前 , 187F
(祁山)" 就沒有不可能轉進到上邽的癥結 惟史料未提發生啥事
02/01 11:10, 187F
→
02/01 11:17, 3月前 , 188F
若謹慎的孔明敢玩棄輜重而出兵這套 當初也不必"常謂亮為怯"
02/01 11:17, 188F
→
02/01 11:39, 3月前 , 189F
諸葛瞻等想奪姜維兵權 又表以閻宇代維 放任姜自行侵奪胡濟?
02/01 11:39, 189F
→
02/01 12:11, 3月前 , 190F
因為那是景耀元年「肅壁」改革的共識。
02/01 12:11, 190F
→
02/01 12:11, 3月前 , 191F
先想想，為什麼段谷之戰的戰敗首因從「愛將輕兵急進
02/01 12:11, 191F
→
02/01 12:11, 3月前 , 192F
」變成「胡濟失期」了？
02/01 12:11, 192F
→
02/01 12:12, 3月前 , 193F
再從這考慮忠侯怎麼給宮中貴人誘導的，揭發部份事實
02/01 12:12, 193F
→
02/01 12:12, 3月前 , 194F
掩蓋全體真相讓宮中貴人認為非改革漢中防兵這個不堪
02/01 12:12, 194F
→
02/01 12:13, 3月前 , 195F
使用的冗餘組織即可。
02/01 12:13, 195F
→
02/01 12:13, 3月前 , 196F
部分事實：漢中防兵崩潰到專職後勤補給任務都無法進
02/01 12:13, 196F
→
02/01 12:13, 3月前 , 197F
行，只能進行軍輸繇役這種下下策。
02/01 12:13, 197F
→
02/01 12:14, 3月前 , 198F
全體真相：漢中防兵為何崩潰？忠侯不會提的。
02/01 12:14, 198F
→
02/01 12:14, 3月前 , 199F
宮中貴人認知：胡濟腐敗無能導致漢中防兵腐敗無能，
02/01 12:14, 199F
→
02/01 12:15, 3月前 , 200F
又會被同為荊州派的朝臣庇護遮掩，非得請愛將大刀闊
02/01 12:15, 200F
→
02/01 12:15, 3月前 , 201F
斧進行改革不可。
02/01 12:15, 201F
→
02/01 12:15, 3月前 , 202F
忠侯立場：既可甩鍋、也可替愛將起復造勢。
02/01 12:15, 202F
→
02/01 12:16, 3月前 , 203F
所以胡濟、漢中防兵都倒楣了。
02/01 12:16, 203F
→
02/01 12:16, 3月前 , 204F
後面諸葛瞻、董厥、宦官合謀以閻宇取代愛將是宮中貴
02/01 12:16, 204F
→
02/01 12:16, 3月前 , 205F
人在侯和之戰後發現自己被已故的忠侯耍了，「肅壁」
02/01 12:16, 205F
→
02/01 12:17, 3月前 , 206F
改革後還是要軍輸繇役，而愛將表現又不如己意之故。
02/01 12:17, 206F
→
02/01 12:17, 3月前 , 207F
要繼續討論的話，等我上班回來吧。
02/01 12:17, 207F
→
02/01 17:49, 3月前 , 208F
孔明教群下(少不了父事丞相的劉禪):"不能悉納(直言),然與此
02/01 17:49, 208F
→
02/01 17:49, 3月前 , 209F
四子(含胡濟)終始好合" 董允狂諫 劉禪應謹記而沒翻臉直到董
02/01 17:49, 209F
→
02/01 17:49, 3月前 , 210F
死 其後交代來"進盡忠言"的頭頭-郭攸之(或已GG且備員而已)
02/01 17:49, 210F
→
02/01 17:49, 3月前 , 211F
費禕未見擔此任務 則宮中貴人大可擺個數有諫止的胡濟 繼承
02/01 17:49, 211F
→
02/01 17:49, 3月前 , 212F
董允來監察閹豎 胡卻被派去漢中 故竊以為胡軍事能力並不差?
02/01 17:49, 212F
→
02/02 00:29, 3月前 , 213F
在諸葛亮戰爭學院修行過的徒弟，戰略素養與後勤補給
02/02 00:29, 213F
→
02/02 00:30, 3月前 , 214F
營運是必點的技能，但點多少不知道，至於戰術指揮能
02/02 00:30, 214F
→
02/02 00:30, 3月前 , 215F
力……你問我我哪知啊？
02/02 00:30, 215F
→
02/02 00:31, 3月前 , 216F
天才的人總有不知一般人角度的盲點，需要一個常識人
02/02 00:31, 216F
→
02/02 00:31, 3月前 , 217F
幕僚幫他歸納「依常理判斷……」，胡濟在諸葛亮陣營
02/02 00:31, 217F
→
02/02 00:31, 3月前 , 218F
中就是做這種拾遺補缺的事，忠厚老實的他很適合當諫
02/02 00:31, 218F
→
02/02 00:32, 3月前 , 219F
官御史。
02/02 00:32, 219F
→
02/02 00:32, 3月前 , 220F
宮中貴人把他丟在國防第一線上感覺是放錯位置。
02/02 00:32, 220F
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